城陽市議会 2022-09-13
令和 4年福祉常任委員会（ 9月13日）
令和 4年
福祉常任委員会（ 9月13日）
福祉常任委員会記録
〇日 時 令和４年９月13日（火曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇
出席委員（10名）
乾 秀 子 委 員
上 原 敏 委 員
奥 村 文 浩 委 員
平 松 亮 委 員
西 良 倫 委 員
相 原 佳代子 委 員
小松原 一 哉 委 員
土 居 一 豊 委 員
本 城 隆 志 委 員
若 山 憲 子 委 員
谷 直 樹 議 長
〇
欠席委員（０名）
〇
議会事務局
本 田 一 美 次長
與 田 健 司 庶務係長
〇
城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席
本 城 秋 男 副市長
福祉保健部・
福祉事務所
吉 村 英 基
福祉保健部長
福祉事務所長
堀 岡 宣 之
福祉保健部次長
福祉事務所次長
福祉課長事務取扱
長谷川 雅 俊
福祉保健部次長
福祉事務所次長
子育て支援課長事務取扱
辰 已 幸 司
福祉保健部次長
福祉事務所次長
国保
医療課長事務取扱
柿 本 陽 祐
福祉課課長補佐
福祉総務係長事務取扱
上 羽 麻彌子
高齢介護課長
上 田 裕 太
高齢介護課高齢福祉係長
山 田 貴 史
子育て支援課課長補佐
子育て支援係長事務取扱
中 村 怜
子育て支援課保育係長
〇
委員会日程
１．
議案審査
議案第49号
城陽市立今池保育園の
指定管理者の指定について
２．
報告事項
（１）令和３年（2021年度）
城陽市立福祉センター等に係る事業
報告について
（２）第２期城陽市
自殺対策計画（骨子案）について
〇審査及び調査順序
議案審査、
報告事項
（
福祉保健部関係）
◎
議案審査
議案第49号
城陽市立今池保育園の
指定管理者の指定につ
いて
◎
報告事項
（１）令和３年（2021年度）
城陽市立福祉センター等に係る
事業報告について
（２）第２期城陽市
自殺対策計画（骨子案）について
────────────────────────────────────
○
西良倫委員長 おはようございます。
ただいまから
福祉常任委員会を開会いたします。
本城委員は、遅刻の連絡を受けております。
────────────────────────────────────
○
西良倫委員長 本日の日程につきましては既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承を願います。
────────────────────────────────────
○
西良倫委員長 理事者から挨拶をお受けいたします。
○本城秋男副市長 おはようございます。
西委員長、相原副委員長はじめ委員の皆様におかれましては、平素より
福祉行政はもとより、市政運営の各般にわたりご理解、ご指導を賜っておりますこと、まずもってお礼申し上げます。
それでは、お許しを得まして、着座にてご説明申し上げます。
さて、本日は、過日の本会議におきまして
委員会付託となりました議案第49号につきましてご審査いただくこととなっております。
また、市よりの報告案件といたしまして、令和３年度
城陽市立福祉センター等に係る
事業報告についてなど２件について、ご報告を予定しているところでございます。
本日はよろしくお願い申し上げます。
────────────────────────────────────
○
西良倫委員長 議案審査を行います。
議案第49号、
城陽市立今池保育園の
指定管理者の指定についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○
吉村英基福祉保健部長 議案第49号、
城陽市立今池保育園の
指定管理者の指定につきましてご説明申し上げます。
まず、今回の議案でございますが、この
指定管理者の法人の募集に関しましては、６月定例会の
常任委員会におきまして、公募により
候補法人を募集すること、そして、
検討委員会を設置し、選定に当たることなどをご報告させていただいたところでございまして、今回、その結果を踏まえまして提案をさせていただいたものでございます。
初めに、１ページの中ほど下にございますが、２番目、
指定管理者となる団体の名称をご覧いただけますでしょうか。
城陽市寺田今橋68番地、
学校法人城陽学園でございます。
代表者は、
浅井達司理事長でございます。
その下、３番目の指定期間でございますが、令和５年４月１日から令和10年３月31日まででございます。
めくっていただきまして、２ページをお願いいたします。
提案理由にありますとおり、議案は、
地方自治法の規定に基づきましてご提案するものでございます。
次の３ページをお願いいたします。
今回、
学校法人城陽学園を
指定管理者の
候補法人として選定をいたしました経過につきまして、この参考資料でご説明を申し上げます。
まず、選定の概要でございますが、１番に記載をいたしてますとおり、
城陽市立今池保育園の現在の
指定管理期間が令和５年３月で満了いたしますことから、
次期指定管理者として、利用者の視点に立ち、効率的で質の高い
保育サービスの提供が見込まれる法人を公平かつ適正に選定することといたしたものでございまして、その下の２番、応募の状況にございますように、令和４年６月20日から７月11日まで公募をいたしましたところ、
学校法人城陽学園１法人から応募があったものでございます。
公募法人の選定に際しましては、３番の検討方法にございますが、
城陽市立今池保育園指定管理者候補法人検討委員会を設置いたしました。これは、
学識経験者など８名から成る委員で構成しまして、
応募法人から提出されました提案書などの
書類審査、
応募法人からの提案説明、
検討委員会による聞き取り調査などによりまして、検討をいたしたところでございます。
具体的な内容は、次の４の
検討委員会の開催日と内容をご覧いただきたいのでございますが、７月29日、そしてめくっていただきまして次のページに記載があります８月23日に会議を開催いたしまして、提案書の審査、
書類審査などを行ったものでございます。
先ほど申し上げました
検討委員会は、４ページの上にございますとおり、５番の
検討委員会の委員、表で記載をいたしてますとおり、
学識経験者の
京都西山短期大学教授、安藤和彦氏を委員長としまして、ほか、市民代表として、地域の
民生児童委員の皆様、
今池保育園の保護者の皆様、市職員などで構成をいたしました。
次にその下、６番の
検討委員会採点結果をご覧ください。
次の５ページにわたって表が続いておりますが、全部で15の審査項目を設け、
点数評価を行ったものでございます。今回は、応募が１法人であったために、当該法人が一定の水準を満たしているかどうか、これを判断するための基準として、配点に対する
最低評価点を設定いたしました。具体的には、表頭にあります
最低評価点になりますが、項目の中でも、
保育所保育指針において必須となっております項目を満たし、かつ、
保育所保育指針に記載のない任意の項目については中間値である３点とし、さらに、
財務状況につきましては、短期・長期の安定性が見込まれる場合の点数を積み上げまして、５ページの表の合計欄、一番下になりますが、右から２つ目でございますが、67点、これを
最低評価点といたしたところでございます。
採点評価の結果は、同じ表の一番右の端にあります79点となりまして、この
検討委員会の協議を踏まえまして、次の７、
指定管理者候補法人選定結果のとおり、
学校法人城陽学園を選定いたしたものでございます。
最後に８番、その選定理由でございますが、まず１つ目といたしまして、
保育内容、
衛生管理、
健康管理、
危機管理など、
保育所保育指針に沿った最低限必要な水準以上の提案がされており、現在も提案と同様の水準で運営をされていること。２つ目としまして、健全な
財務状況で運営が行われていること。３つ目といたしましては、保護者や地域との信頼関係が構築されており、引き続き、満足度の高い
保育所運営が期待できること。最後になりますが、法人独自の
保育内容などの提案もあり、今後の
保育内容の向上が期待できること。これらを理由として、
候補法人として選定をしたものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審査をいただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○
上原敏委員 失礼します。１点だけ聞かせていただきたいと思います。
私の不勉強な部分もあるかと思うんですけども、
検討委員会採点結果の
最低評価点の意味合いをちょっと確認させてください。主には、３番の
最低評価点より評価点が下回っているところに関しましてはどういうふうに考えたらいいのかを中心に、ちょっと
最低評価点の意味を教えてください。よろしくお願いします。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 まず、
最低評価点につきましては、多くの法人が応募された場合は相対的に評価できるものでございますけれども、今回１法人ということもありまして、点数だけで評価するということが難しいというか、最低の点数をまず設定して、それを最低限クリアしている法人ということで、最低点を設定させていただいたものでございます。各
項目ごとに
最低評価点を設定してるんですけれども、委員会の中では、あくまで総合計で
最低評価点を上回るといったことをまず最初に決めまして、委員会のほうで確認をしていったという経過がございます。
今、最後にご質問の議案４ページの６、
検討委員会採点結果の中の３項目めで、各年齢に応じた
保育内容と保育についての基本的な考え方、これが
最低評価点５点に対しまして評価点が４点になってるということで、ここについてのご質問ですけれども、この１点減点になっている項目については、
保育所保育指針の中に、保育全般に関わる配慮事項という項目がございまして、中には、国籍や文化の違いを認め、互いに尊重する心を育てるようにすることということがうたわれております。これに対して提案書の中では、人権配慮であるとか互いに尊重する心を育てるといったような記載はあったんですけれども、国籍や文化の違いといった文言が確認できないということで減点となったものでございます。
検討委員会では、先ほど申し上げましたけど、
項目ごとではなくて、あくまで総合計点が上回るという視点で聞き取り調査を行ったものであって、結果として
最低評価を下回る項目が出てきたという結果でございます。この点については、後日、市のほうから園に聞き取りを行いまして、現在も他国出身の園児を受け入れておられるということ、それから、文化の違いに触れながら、これを認める形で保育を行っているということを確認しておりますので、実質的に問題がないとご理解いただきたいと思います。
○
上原敏委員 よく分かりました。
トータルで上回るということが条件ということなので、トータルで間違いなく上回っていることは確認させていただいております。
ただ、今お話もありましたように、その部分に関して、審査の段階では弱いという部分があったということは事実だと思いますので、ぜひそこはよくよくお話をと言おうと思ったんですけど、それも後日にですけれども、市からしていただいたということなので、安心というか、分かりました。
ただ、後日話して、現状がそうだということをわざわざ記載はしてなかったけども、実態的には確保されてるという理解でオーケーされたということだと思うんですけど、一応参考までですけど、文言自体の訂正というか、字に見える部分での訂正ということもされたんでしょうか。内容が分かったから、もう文言自体は触らなかったのか、どちらか。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 まず、
検討委員会では、最初に合計点を上回るということで決めましたんで、それ以降に市から確認しておりますので、もう遡及して書類書き換えるというのはちょっと不適切ということなので、後日、市から確認してということになります。提案書は書換えをされておりません。
○
上原敏委員 分かりました。確認させていただいただけで、内容は要するに十分に話ができて、意向が確認できて、確保をこれからもされていくかということが大事ということだと思いますので、しっかりしていただいてるというふうに判断しております。大変大事な部分やと思いますので、引き続きしっかり市としても注視していただいて、この園に限らず、そういったところ大事に保育のほう進めていっていただきますようにお願い申し上げまして終わります。よく分かりました。
○
若山憲子委員 採点の方法、最初に合計点数で判断をするということで、いわゆるここの法人さんについては、100点満点の中で最低基準が67点で、79点で当然合格はされたということだと思うんですけれど、先ほど部長の説明であった
最低評価点の考え方ですよね。
必須項目については５で評価をするということだったと思うんですけれど、そもそも公募して、
検討委員会の中で採点の方法については総合得点で
最低評価点を上回ったものですよと決まっているのであれば、この表、大変私は見にくいと思うんです。理解が悪いのかどうか分かりませんけれど、
先ほど説明をされたように、例えば
最低評価点が５で、ここの評価されてるのが４なんやけれど、
必須項目のところで４となったら、何かこの法人さんがそこのところで、この
必須項目についてはちょっと足りなかったのかなというように思うんで、その足りなかった理由は
先ほど説明いただいたのでよく分かったんですけれど、この
検討委員会の採点のこういう表、もう少し何か書き方を。例えばこの前に、要は、
最低評価点というのはこういう基準でしますよとか、そもそも選定に当たっては総合の
最低評価点を超えなければなりませんよという注意書きがないと、この表だけ見ると、私たち入札のときの
最低制限価格みたいな感じで捉えてしまうので、少しその辺改善できるのかどうかは分かりませんけれど、もう少しぱっと見たときに、この法人さんが、えっ、何かちょっとと思ってしまうような書き方ではなくて、もう少し丁寧な説明、ここに決まったのですし、それで、評価しておられるところでいうと、やっぱりここのところがよかったということになっているわけですから、その書き方については少し工夫をしていただきたいなというのが１点、それはもう要望しておきます。
それと、この
指定管理者、応募が１件しかなかったわけですよね。これは保育に関わることだから、同じ法人さんが継続をされるほうが保育にとっても私はいいと思っているんですけれど、１者しか応募がないというようなことは何か特別の。例えば、１回目の応募やったらたくさんあるんだけれど、継続する場合は少なくなるというようなことがあるのかどうか、その辺のところを少し教えてください。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 今回、
今池保育園の
指定管理者を決めるのがまず第１回目で、さらに、その５年後にまた１回、今回が合計、公募として３回目になります。１回目が応募がなく、２回目も１者しかなくという現状が続いてるんですけれども、特段何回かやって現
指定管理者が有利になるかといいますと、やはり引継ぎを行う場合は、
引継ぎ保育という非常に難しい部分が出てきますし、特にそれぐらいでしか。公平公正に通常どおり募集していますので、もしそういう興味がある法人があれば、普通に出してきていただけてるかと思います。市のほうとしても、競争性を担保するために、ホームページの掲載でありますとか、報道機関への情報提供、これに加えまして、市内で保育所または幼稚園を運営する
社会福祉法人及び
学校法人のほうにも一応文書で通知しておりますので、その辺のところで競争性を確保しようと努力したところですが、結果として１者しかなかったということでございます。
○
若山憲子委員 入札の方法に何かがあったというようなことではなくて、受けられる法人さんが、市内で運営をされているというと、そんな物すごい数ではないですけど、ある一定の数ある中で１者しかずっとないということについては、当然競争性を高めるために、公募についてはいろんな努力をされたということは分かるんですけれど、確かに、保育は
引継ぎ保育の問題がいろいろ、人の問題もあるし内容の問題もあるので難しいものであるし、私個人としては同じところがずっと引き継がれるということが、競争性の問題は別にして、そのことが大切だとは思ってるんですけれど、ただ、
指定管理の公募をされて、応募されるところがない以上、１者だということになるんだと思うんですけれど、この後の報告のところで、
今池保育園の決算状況ですか、それは３年度ですけれど、そんなことが出てるような中で、
指定管理料と言うんですか、それとの兼ね合いで、例えば１者しか応募がないというようなところは、経済的な問題で受けにくいというようなことがあるんですか。他の人が応募してきはらへんというようなことがあるのかどうか、その辺のことはどんなふうに考えたらいいんですか。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 特に何かが障壁になって
指定管理が受けにくいということはないと思います。
指定管理料としてもある程度、もともと
私立保育園と同様に、園児の人数によって公定歩合を掛けて委託料をお支払いするという積算方法を取っておりますし、他の民間園でも同じような積算方法で支払われている補助金、それから委託料に関して、それの中で運営をされてますし、今回、法人から出されてる
財務状況を見ましても、直近の決算年度で言うと赤字ということになっておりますけれども、その部分についても何が原因かと言いますと、人件費の部分で少しこの年度だけ悪くなってると。その人件費についてなぜ上がってるんだということを聞きますと、コロナで代替の職員を補充しないといけないといったような臨時的なことがございましたり、昨今言われております同一労働同一賃金ということで、
処遇改善に取り組まれてるということで、この法人として、保育士さんを守るという取組をされてる中で、
財務状況が少し悪化してるという状況は見られましたけれども、恐らく同業者がそれを見れば、ある程度理解できるところではあると思うので、この
今池保育園を、どなたかが取ることに関して何らかの障壁があるといったことは、市としては考えていないところでございます。
○
若山憲子委員 この法人に対しての
指定管理料については、人数掛ける公定歩合ということで特段のことがないということだったと思うんですけれど、今、保育士さんの、先ほども赤字の原因を人件費の関係というようにおっしゃったと思うんですけれど、
処遇改善ですよね。それは城陽市独自ではできませんけれど、少しでも
処遇改善がされるように、せめて声を上げていただくとか、国のほうに。でないと、なかなか保育環境というのは厳しいものであるので、そこは要望しておきます。
○
土居一豊委員 １点だけお尋ねします。
検討委員会採点結果の中の第４項、事故防止、防犯及び
防災対策についての考え方の中ですが、この中の
防災対策については、どのような項目を挙げて点数を判断されたんですか、項目を教えてください。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 事故防止、防犯及び
防災対策の中の
防災対策の部分だけを抜粋しますと、まず、災害への備えが図られているかという点で、防火設備や
避難経路等の安全が確保されるように定期的な安全点検を行う、それから、備品等の配置・保管を適正に行うといった点を確認しております。それから、火災や地震などの災害の発生に備えて、
対応マニュアルを整備するといったことも確認はしております。最後に、災害時において、保護者等への連絡や円滑な子供の引渡し等が行われていることを確認しております。
○
土居一豊委員 今池保育園は、建設するときに、浸水想定との関係で議論されたところなんですよね。あの日、多分この１件で６時間ぐらい議論した。午前中で議案が通らなくて、昼休み挟んで午後までいった。そのときに、議案を審議する直前に、台風の影響で向かい側の
今池小学校が体育館の外気を取るところまで浸水をした、そのままの高さで新しく建築する
今池保育園を想定したら、約30センチ浸水をする。よって、１階のフロアが浸水する、高さからしたら。それは、市側も認めたところ。その結果として、対策を取ります、止水板を設置しますということで、最終的に、多数の反対もあったけど、多数の賛成で議決された、その経緯があります。
それからしばらくの間は、雨が降るたびに止水板の設置はされてました、警報等が出る場合。最近、全くそのような状況は見られません。今回の評価の中において、特に、大雨が来て浸水の影響があるときには、止水板を設置するかしないかによって、建物に対して、特に１階部分のフロアに浸水して影響が出るか出ないかと、大きな問題になる。浸水してしまえば、床を張り替えなければならない。ということを思えば、果たして現在、年に１回か２回、多分、訓練やります。そして、止水板の設置も警報が出たらやりますよ、浸水の影響があればやりますよという話になってるはずですけど、その件については今回の評価点では確認されてませんけど、どのようになってると担当する部は認識しておられますか。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 今回の評価の中では確認をしておらないんですけれども、日々の保育園とのやり取りの中で、そういったことは確認をさせていただいております。止水板については、おっしゃるとおり、25年から26年にかけて設置はされてるんですけれども、27年度以降、設置されたという実績はございません。その点についてもなぜかということは確認してるんですが、実際に警報があって大雨が起きても、ある程度水はけがよいと。今は駐車場の部分のちょうど
線路沿い側に水たまりができる程度であって、そこを越境して保育園の中に流れてくるような、実際の災害が起こってないということは確認をしております。
そうした中でも当然、当時の議会との約束事ももちろん私も存じ上げておりますし、この４月に入ってからも、一応
防水止水板の位置を確認はして、どういった形で設置するんですかと。あと鍵の位置、それから実際設置するときのセコムとかの
セキュリティー関係をどうしていくのかといったことも確認はさせていただいておりますし、当然それは私だけではなく、実際に動く園の方、それから担当者が実際に動けるように、訓練といいますか、そういう想定で話合いのほうはさせていただいております。
○
土居一豊委員 話合いは結構です。年に１回か２回訓練やるべきです。それを園側に言ってやってもらうということが必要ではないか。責任者は変わらなくても、職員は変わります。あの止水板は、つけ方を知っているか知らないかで大いに違います。それは訓練することが必要。確かに、最近は、浸水するまで水は来ていないのは事実です。しかし、いつ寺田地区が浸水したあの24年の雨が降るかもしれない。降ったときに対応ができなかったら、即これは水が入ってきて、１階部分のフロアが浸水したら、床を張り替えなければなりませんよ。普通の家だったら、洗って終わりと言いますけど、子供のところで、汚水が入ったものが、そのまま果たして建物を使えるかという大きな問題が出てきます。
あの議論をしたときに、万一浸水したら、床の張り替えに高額なお金がかかるよと。あと30センチ基礎を上げたらどうですかといったことが最大の議論だったんです。30センチ基礎を上げたら、そしたら計画変更しなきゃならないということが最大の理由にあって、副市長が最終的には止水板をつけるというのを提案して、反対していた会派が賛成に回った経緯がある。それから数年はいつも訓練されてたんです。訓練というか、雨が降りそうで警報が出たら、園側が積極的につけていたんですよ。最近はもう警報が出て浸水しないと先に判断してつけてないだろうけど、やはり私は、訓練をやっておくことが、本当に危なくなったときに、水が止まることだと思います。確認はされてると思いますけど、ぜひ園側には、やっぱり年に１回か２回訓練をしておくことが必要ですよ、しかも道具の確認をし、しかも止めるところについては、泥等が入らないように、砂が入らないように常に確認をしておく。そういうことも含めて、やっぱり施設をしっかり管理してもらうために、ぜひ園側に１回か２回、訓練していただくようにしていただきたい。今回の
指定管理の点検項目にはないと思いますけど、建物を建てるときに一番議論になったところはそこですから。近鉄の近くで騒音ということと浸水と、２つのことが議論になって、あれだけ紛糾した内容ですので、ぜひ部として園側を指導していただきたいなと、これぐらいにしておきます。
○相原佳代子副委員長 質問させていただきます。
検討委員会の採点結果の中で、今おっしゃいました４番なんですけれども、ここに事故防止と書かれています。過日、静岡の認定こども園におきまして、大変小さな子供さんの痛ましい事故が発生いたしました。本市におきましては、そういうことは絶対に起こってはいけないし、また、あれはバスということでしたけれども、城陽市内でバスの送り迎えというのはないかと思いますが、ここに書かれている事故防止の考え方ということでありますが、考え方もそうですし、具体的な方策、そういうところについては質問などがあったのかというのが１点と、ちょっと関連いたしますが、先ほど申し上げました城陽市内における保育園の、そういった事故防止のための方策で、国からもいろいろと来ているかと思いますけれども、それ以降、どういうような対応を取ってこられたかというところについてお聞かせいただきたいと思います。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 まず、提案書の中で事故防止と書かれている部分についてのポイントは、子供の心身の状態等を踏まえつつ、施設内外の安全点検に努めているか、それから体制づくりが図られているか、それから施設内外の危険箇所の点検を行っているか、それから訓練等が実施されているか、それから不審者の侵入防止の措置を取っているかといったことについて採点をしたもので、今回のバスのような事故の内容というのは直接的には入っておりません。
個々にバスについては、市のほうとしても調査はしておりますが、今現在、バスを保有しておるのは、民間では１者だけでございます。ただ、登降園に使ってるわけではなくて、イベントにだけ実施されているという内容は確認をしております。移動の際に、乗り降りの都度、点呼をしてるかといったことであるとか、ダブルチェックを基本としているかといったことについてはもちろん確認をして、皆さん、当たり前であるというようなご回答はいただいております。登園の管理につきましても、大体システムをお持ちなので、そこに保護者が直接入力するということで、園がまとめて行うといったこともないということも確認をしております。あと、無断欠席の場合、そういったことが認められる場合は、必ず保護者に電話連絡を入れるということも確認をしてきております。
今後の取組につきましては、当然国から文書が発出されておりますので、それは園に転送してるということで注意喚起は図ってるところでございますけれども、一様にどの園も基本的なことを継続していれば、ああいった事故は起きないということはおっしゃられておりますし、でも、近く再発防止のために府主催の研修会があるそうで、そういったことにまた参加をしていくということも伺っているところでございます。
○相原佳代子副委員長 この質問の審査項目の内容については分かりました。
先ほど次長のほうから、今回の事故を受けて、国のほうからそういった文書で通知が来ているということで、それについては転送しているということでしたけれども、転送されたものについての確認というのはなされてますでしょうか。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 まず、文書を転送した上で、あの事故が起きて次の日ぐらいに国から文書が発出されておりまして、それを転送して、その後に状況を聞き取っておりますので、十分に園とは調整はさせていただいてるところでございます。
○相原佳代子副委員長 これは今回の法人とはちょっとまた広がってくるんですけれども、先ほどからおっしゃってる国からのその文書の中身というのはどういうようなものでしたでしょうか。
○
長谷川雅俊福祉保健部次長 １年前にも同じような文書が発出されてるんですけれども、基本的に今申し上げました、乗り降りの都度に点呼をするとか、ダブルチェックをするといったようなことが書かれております。
○相原佳代子副委員長 それについては、市内の保育園ということでは１者が何かイベントのときに使われるということで、それ以外はないということで。あとは幼稚園とかになってくるのかなというふうに思いますので、ちょっとこの部署ではないんですけれども、そういったことも含めて、ここは評価点が大変高いですので、だから、そういった法人さんに関しては、今回、大変
危機管理意識も高いところだというふうに受け止めますので、今後とも、その点については市と密接に連携を取りながら、しっかりと保育運営をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○本城隆志委員 当初できるときには私も反対側に回ったんですけども、
指定管理者が悪いということで回ったわけではなしに、近鉄の沿線に近過ぎるということと鉄柱の問題があったりとかということがありますので、やはり場所的な問題を言いました。
ただ、この10年間見てまいりまして、
今池小学校の前にあるということで、登園前の子供たち、小学生も含めて管理されてる、あるいは見守りをされてるようなところをやっぱり保育園の指導者の中で見受けられました。あの当時、三、四年前ですけども、いじめが相当
今池小学校にあったんですけども、そのことをやっぱり保育園のほうからも指摘されておりまして、見ておりました。ただ、小学校がその対応ができなかったということで、いじめ防止ができなかったことが実際にあったんですけど、いじめは死なないと、あるいは自殺とか大けがをしないと、いじめという対策は動かないというのが全国の状況であるのは残念なんですけども、そういう意味では、地元の保育園を出た子がそのまま小学校へ行ってますから、小学生になってもやっぱり保育園側としては子供たちがかわいく見えるんですね、余計に。そういう意味では、しっかり指導されてたということが点検できましたので、保育園の子供たちだけの、あるいは保護者との対応だけじゃなしに、小学校に上がった子や、あるいは中学生もあそこを通りますので、そういう指導もできてるということを評価したいなというふうなことを思いますので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○
西良倫委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 討論なしと認めます。
これより議案第49号を採決いたします。
議案第49号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
西良倫委員長 原案のとおり可決されました。全員挙手です。
暫時休憩をいたします。
午前10時38分 休憩
───────────────
午前10時39分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
全員挙手。よって議案第49号は、原案のとおり可決されました。
説明員交代のため、暫時休憩をいたします。
〔説明員交代〕
午前10時40分 休憩
───────────────
午前10時41分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────────────────────
○
西良倫委員長 報告事項に入ります。
（１）令和３年度（2021年度）
城陽市立福祉センター等に係る
事業報告についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 失礼いたします。
それでは、令和３年度
城陽市立福祉センター等に係る
事業報告につきましてご説明申し上げます。
福祉保健部におきましては、福祉センター等５つの施設で
指定管理者制度を取っております。それぞれの施設の設置及び管理に関する規則に基づきまして、
指定管理者から管理運営業務の実施状況、利用状況、管理経費の収支状況の報告がありましたので、これらの内容につきましてご報告させていただきます。
なお、令和３年度におきましては、令和２年度に引き続き、新型コロナウイルス感染症の影響により、利用の制限や事業の中止・縮小が行われているところでございます。
まず、お手元の資料の２ページをお願いいたします。
城陽市立福祉センターの管理運営に係る
事業報告書でございます。
指定管理者は、
社会福祉法人城陽市社会福祉協議会でございます。
３ページをお願いいたします。
管理運営業務の実施状況でございますが、業務といたしましては、福祉センターの会議室等の貸出業務、館内の清掃業務、エレベーター等の設備の点検などがございます。
５ページをお願いいたします。
福祉センターの料金の徴収総額でございますが、令和３年度は2,647件の貸出申請があり、そのうち、全免の1,211件を除き、徴収件数は1,436件で、徴収総額は62万3,467円となっております。
６ページをお願いいたします。
福祉センターの料金の還付総額でございます。
新型コロナウイルス感染症の影響により、貸室等を中止し、料金を返却したものでございますが、令和３年度は258件で13万2,192円となっております。
なおこの数値は、前のページの徴収総額と重なっているものでございますので、前のページと差引きした収入件数及び総額は、2,389件で49万1,275円となっております。
７ページをお願いいたします。
７ページからは横長の表になっておりますが、各部屋の利用状況で、使用日数、使用率、使用件数、使用者数等を月ごとにまとめたもので、10ページまでございますので、ご覧おき願います。
11ページをお願いいたします。
管理経費の収支状況でございます。
収入決算額は622万1,249円で、支出決算額は630万4,649円となっております。
12ページをお願いいたします。
城陽市立東部デイサービスセンターの管理運営に係る
事業報告書でございます。
社会福祉法人京都悠仁福祉会から提出されております。
13ページをお願いいたします。
管理運営業務の実施状況でございます。
ここでは、介護保険事業の概要、主な行事の状況などの運営状況が記載されております。
次に、少し飛んでいただきまして、17ページをお願いいたします。
ページの下の２、センターの利用状況ですが、要介護者を対象とする通所介護の利用状況を記載しております。
18ページをお願いいたします。
ページの下の（２）の表につきましては、要支援者及びチェックリスト対象者を対象とする第１号通所事業の利用状況を記載しております。
19ページをお願いいたします。
ページの上の稼働率の算定についてをご覧ください。
先ほどの（１）及び（２）の２つのサービスの合計定員は32名で、定員に対する１日の平均利用人数は29.1名となりますので、稼働率は90.9％とあります。その下には、要介護者を対象とする（３）認知症対応型通所介護の利用状況を記載しております。
20ページをお願いいたします。
要支援者を対象とする介護予防・認知症対応型通所介護の利用状況を記載しております。
ページの下の稼働率の算定についてをご覧ください。
先ほどの（３）及び（４）の２つのサービスの合計定員は12名で、定員に対する１日平均利用人数は10.4名となりますので、稼働率は86.7％となります。
22ページをお願いいたします。
管理経費の収支状況でございます。
表頭の勘定科目の下の項目の一番左にあります事業活動による収支欄の右、収入の中の一番下の事業活動収入計は１億6,831万3,996円、その５段下の事業活動支出計は１億6,398万2,569円で、表の一番下の当期資金収支差額合計は96万8,386円の黒字となっております。その下の表の２段目の当期末支払資金残高は9,541万9,961円となっております。
少し飛びまして、25ページをお願いいたします。
城陽市立西部デイサービスセンターの管理運営に係る
事業報告書でございます。
社会福祉法人城陽市社会福祉協議会から提出されております。
26ページをお願いいたします。
管理運営業務の実施状況でございます。
通所介護事業の概要、年間の行事、研修、会議等が記載されております。
次に、少し飛びまして、29ページをお願いいたします。
センターの利用状況でございます。
要介護者を対象とする通所介護の利用状況を記載しております。
30ページをお願いいたします。
要支援者及びチェックリスト対象者を対象とする第１号通所事業の利用状況を記載しております。
以上、２つのサービスの合計定員は30名で、定員に対する１日平均利用人数は24.8名となります。また、稼働率はそれぞれの表の右下にありますが、合計しますと82.7％となります。
32ページをお願いいたします。
管理経費の収支状況でございます。
上の表の表頭の勘定科目の下の項目の一番左にあります事業活動による収支欄の右、収入の中の一番下の事業活動収入計は8,177万4,190円、その５段下の事業活動支出計は7,362万7,168円で、その表の一番下の当期資金収支差額合計は502万492円の黒字となっております。また、その下の表の２段目の当期末支払資金残高は、4,620万7,624円となっております。
33ページをお願いいたします。
４か所の城陽市立老人福祉センターの管理運営に関する
事業報告書でございます。
城陽市社会福祉協議会から提出されております。
34ページをお願いいたします。
管理運営業務の実施状況でございます。
老人福祉センターは４苑ございますが、まず、35ページをお願いいたします。
こちらは陽寿苑の
事業報告でございます。
少し飛びまして、37ページをお願いいたします。
陽和苑の
事業報告でございます。
少し飛びまして、39ページをお願いいたします。
陽東苑の
事業報告でございます。
少し飛びまして、41ページをお願いいたします。
陽幸苑の
事業報告でございます。
詳細な内容の説明につきましては割愛させていただきます。
次に、43ページをお願いいたします。
老人福祉センターの利用状況でございます。
44ページをお願いいたします。
老人福祉センター４苑の合計を表にまとめております。
上段の表の小学校区別利用状況の一番下にあります合計欄ですが、その４苑計は３万9,453人で、前年度と比較しますと、135.1％の状況となっております。
次に、45ページから48ページまででございますが、苑ごとの月別利用状況となっております。
49ページをお願いいたします。
管理経費の収支状況でございます。
54ページをお願いいたします。
４苑合計の管理経費の支出の内訳でございます。
表の一番下の右から３つ目の列、令和３年度の決算額は7,822万6,035円となっております。
55ページをお願いいたします。
城陽市立今池保育園の管理運営に係る
事業報告書でございます。
指定管理者であります
学校法人城陽学園から提出されております。
56ページをお願いいたします。
上の表の１日の保育実施内容は、乳児、幼児に分けて記載しております。
下の表の年間行事は、月ごとにそれぞれの行事を記載しております。毎月実施しております身体測定や避難訓練、体操教室のほか、新型コロナウイルス感染防止に留意しながら、運動会や遠足、生活発表会などを実施されたところでございます。
57ページをお願いいたします。
上の表が各月入所児童数でございます。定員は120人としておりますが、４月当初は135人で、その後の途中入退所者による増減があり、３月時点は137人の入所児童数となったところでございます。
58ページをお願いいたします。
資金収支計算書でございますが、左の勘定科目のうち、事業活動による収支の右にございます収入の一番下、令和３年度の事業活動収入計（１）は、決算（Ｂ）の欄で１億6,858万1,772円でございました。支出の一番下の事業活動支出計（２）は１億7,012万7,631円で、収入から支出を差引きしました事業活動資金収支差額（３）はマイナス154万5,859円となりましたが、その他の活動による収支のうち、人件費積立資産取崩収入の1,000万円によりまして、表の一番下の当期資金収支差額合計（11）は684万5,281円となっております。
なお、最下段の当期末支払資金残高は2,320万2,063円でございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○
土居一豊委員 まず、１点、最初の５ページ、福祉センター料金徴収総額、最後の項目に全免というので1,211件ありますけど、この全免はどのような団体が使用されて全免になっているんですか。
２点目、福祉センター
指定管理料の11ページ、予算、決算の中で業務委託費の項目の中、予算、決算が全く同額で差額ゼロとなっているのは、これはどのように予算を組んで決算がどうなったのか、どのように見ればいいのか、説明をしてください。
老人福祉センター陽寿苑の入浴施設、これがもう１年以上使ってないと思いますけど、現状はどのようになっているのか、再開したときに使える状態にあるのか。
以上３点、お願いします。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 では、私のほうからは、陽寿苑並びに全苑になりますけれども、お風呂の状況についてご説明させていただきます。
４苑、陽寿苑、陽幸苑、陽東苑、陽和苑とありまして、お風呂の入浴サービスのほうですが、令和２年３月６日から新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、休止をしている状況です。再開のめどについてなんですが、まずは巡回バスを午前中のみしか運転を行っていないということであったりとか、苑内の飲食を禁止しているということなどがありますので、それらの再開のめどが立ってから、次にお風呂について検討させていただきたいと考えているところです。
設備のほうのことなんですけれども、各苑月に１回は試運転してもらって、使える状況にあるというふうに聞いております。
○柿本陽祐
福祉課課長補佐 私のほうからは、福祉センターの全免に関するご質問についてご答弁申し上げます。
全免になっている団体がどういった団体かというのが、城陽市立福祉センターの設置及び管理に関する条例施行規則第４条第１項に基づきまして、第１項が、市及び市の執行機関たる委員会並びにこれに準ずる者が直接行う会議等に使用する場合、使用料を免除となっております。第２項に、市が加入している団体、市が全額経費を負担している団体又は市が事業委託し、若しくは市が補助している社会福祉団体が、その主たる目的のために行う会議等に使用する場合、使用料を免除としております。この２つの項目に基づきまして、免除としているものでございます。
続きまして、予算と決算が同じになる福祉センターに関することなんですけども、ご質問いただきましたことに対してご答弁申し上げます。
予算と決算なんですけども、前年の実績等に基づきまして予算というのを積算しておりますので、同額になるものでございます。
○
土居一豊委員 前年の実績でやって、当年度、全く同じ決算が出る、疑問に感じませんか。違いは必ずあるにもかかわらず、同額で決算が出ると。非常にこの予算執行について疑問に感じるんですけど、担当者及び関係者の皆さん、今の説明について疑問に思いませんか。
○
吉村英基福祉保健部長 福祉センターの業務委託の関係ですけども、ご覧のとおり、設備の業者による点検が中心になってると思います。業者点検とかの場合は、見積りを出していただいて、それで実行するということで、値上げがなければ、前年度同額でやってもらえるという形もございますので、そういう形で同額が続いてると。業者の人件費、労務単価等で値上げということがあれば、値上げで額は変わってくるというようなことが大半になっているように考えております。
○
土居一豊委員 前年実績に基づいて当年度契約をして、変化がなければ同額で決算が出てくるんじゃないんですか。そう説明いただけば分かりますけど、多くの項目が、私の予想ですよ、年度頭に前年度この金額でやりましたが、今年もこれでよろしゅうございますかという話があって、それでほぼいいですよということで予算を組んでいくから、変化がなければ、そのままになるんじゃないか。それを前年度の決算に基づいて組んだからこうなりますと言ったら、何かなあなあの予算を組んでるように思うんです。年度頭にちゃんとメンテナンス関係するところは、予算を組む前に、今年度どのぐらいなりますか、前年度同額でよろしゅうございますかと言ったら、向こうさんがいいですよ、そしたら、それでお願いします、変化があれば変わりますけど、特別ない限り同額でしますという形が出てきてるんじゃないかと思いますけど、私はそのような説明があるかなと思いましたんですが、部長、先ほど答弁ありました、もう１回見解しますが、要するに、予算を組むときに、前年度を基準にして事前打合せ、確認して、大きな変化ありますか、例えば、会社側がもうちょっと人件費の関係で増やしてほしいとか、新たなものが入るとかということを検討して、よって、前年度決算額でいいですので、今年もやりましょうということに基づいて予算が組まれてるんじゃないかと思うんですけど、いかがでございますか、そうじゃありませんか。
○
吉村英基福祉保健部長 私、説明が少し足りなかった部分、今、土居委員おっしゃったとおりでございます。予算組む前に、予算編成してる年度の状況、それを念頭に来年度の見積りを、見積りと言っても契約を前提としたものじゃなくて、予算の概算見積りをいただくようなことを業者に話をしたら、同額での提示があったら、それを予算で組んで、そのままその額で執行するというふうなことが多くございます。その中で、さっきもちょっと私申しましたけども、いや、単価等が上がってるので少し上げてほしいというようなことがあれば、その状況によりますけど、引上げをするという形で予算を組んで、それを執行するというような形のものもございます。競争性のあるものは、そういった中で予算を組んで、随契の場合と競争の場合若干違いますけども、大体おおむねそういう形で予算を編成し、執行していくというような形になっております。
○
土居一豊委員 皆さんは、増減があればどうして増減があったのかをチェックするはずですよ。しかし、なぜ同額なのというのは重要なことですよ。業者さんの言いなりになってないのか、もしくはこちらがこれしかないからといって押しつけてないか、もうこの金額でやってくださいというふうな形にしてないか。だから、皆さんやはりこういう決算がそれぞれの関係課から出てきたときに、やはり確認するときには、往々にして、私たちに説明するのに、増減のところは何か理由聞かれそうだと思いますけど、あわせて、予算決算同額というのは、なぜ同額になってるのというのは理解をしておいていただきたいと思います。
○
上原敏委員 土居委員と絡む部分なんで、ちょっともうそれに特化して確認させていただきます。
どちらも上書きのようで申し訳ないんですけど、同じ質問にあえて関連させて、５ページの全免ですけど、全額免除ですよね。具体的にどういうようなのがあるかというのを例で、どこまで細かくはあれですけど、代表的なものを教えていただけたらと思います。
聞いてて思ったことではあるんですが、例えば福祉センターホールなんかだと、選挙演説会とかしはったときはこれになるんですか、そういうときはどういう扱いになるのか、そもそも表れてこないのですか、もうちょっと教えてください。
それで、11ページなんですけど、今、土居委員は主に業務委託のことを聞かれたようなので、私はそこも気になったんですけど、もっと気になったのは消耗品費のところで、監査とかじゃないんで、あまり突っ込みすぎるのは質問にふさわしくないかと思うんですけど、これゼロになってるんですよね。片方が増えた分、片方減らしてて、ゼロにしてるというふうに映るんですよ。あまり変な聞き方はしないですけど、これもちょっと見方によったら、わざわざそうしてる、いっぱい使ってしまおうというふうな考え方でやってないかというふうに思われてしまうんで、もちろん変な聞き方しないんで、これ報告を受けたときに、どこら辺までチェックというか、確認されてるのかというところで質問とどめますので、下聞いて上聞かへんかったら不自然だと思うので、どういったチェックまで、領収書とかは何円以上までされてるかとか、がばっとした話で結構ですので、それちょっと教えてください。もうもともとの質問やめて、この２つに特化します。お願いします。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 失礼いたします。
まず、全免でどんな団体かというところですけれど、当然、市役所のほうが使う場合ですとか、また、民生委員のほうが使わせていただく場合とかですと、免除というような形になっております。
また、消耗品費のチェックのほうですけれども、どういった品物が購入されてるのかというのを確認させていただいているというような状況になっております。
もう１点質問いただきました選挙演説会のときにどういった免除になってるかにつきまして、すみません、申し訳ございません、今現在、ちょっと手元に資料がございませんので、後日回答させていただけたらというふうに思います。
○
上原敏委員 後日ところは、後日、報告またよろしくお願いします、考え方を整理しておきたいんで。
11ページのところなんですけど、ぱっと聞くというのは今あまりしませんけど、じゃ、もう基本的に全部領収書とかあるということでいいのかな。そう理解しておきますので、考え方として、これどっちかしかないと思うんで、片方が増えてしまったから、予算ここまでやし、もうぎりぎりまで買っておこうということか、それか、こっちはあまり使わへんかったし、これはこれだけ使えるなという話になると思うんですけど、あまりちょっとそういう余らし過ぎたらあかんとかはあるとは思うんですけど、ぎりぎりいっぱいまで使うという使い方はあまりよくないと思います。必要やから使いました、ほんまにゼロになるんだとすると、ちょっと不信感を抱くので、考え方として、ぎりぎりまでちょうど使うという考え方はやめたほうがいいという話はどこかで、次の報告のときとか日常の話の中ではされたほうがいいと思います。こういう観点でそういうチェックが入るような場合もあるので、一応そういう話だけされたほうがいいということにとどめさせていただきます。
○本城隆志委員 会計のこういうふうなのを見てましたので、たまたま合うということが結構あるんで、それは疑問に思いそうだけど、何でたまたまゼロになるかということもあるんで、そういうたくさんの資料を出してくると、あると思います。
ここの老人福祉センター、お風呂が使えないとかいろいろあったんですけども、僕は、毎日は家の風呂は入りません、外の風呂ばかりです。経営者のほうも注意はしてるんですけど、お風呂でクラスターとかコロナの発生は一切報告されてないけれども、黙浴しましょうとか、いろんなことで注意書きはしてるんですけど、老人福祉センターの関係でも、お風呂をやめる必要はないなというふうに私は取ってるんですけども、注意喚起の中でやっておられるんですけど、城陽は梅湯しかないですから。源氏の湯もあれは実際、宇治市になるんで、お年寄りがお風呂のないところもあるだろうし、そういう意味で、この老人福祉センターのお風呂は皆さん楽しんで使っておられたんで、もっとしっかり復活させるべきじゃないかなという、老人福祉センターの判断なのかもしれませんけども、ちょっとそのあたりがなぜかなというところもあったんで。
それから、食事も、目の前でお互い食べなくても、ちょっと間空ければ済むんで、参加者も少ないんで、食べてやっぱり１日おらないと、一旦帰ってしまうと、もう出られへんのですね。午前中だけで終わってしまう。やっぱり１日そこでいろんな人と話ししたり、人の顔を見ることによって鬱病の予防にもなるし、それから認知症の予防にもなるという意味での老人福祉センターの効果が何か薄れてしまうような感じがして、何かそういうところをもっと元に戻していく努力が積極的に出てもいいんじゃないかなという時期に来てるかなと思うんです。いつまでもこのままということになってくると、ワクチン接種も今４回行ってますけど、業者からしたら、５回、６回と毎年１年に２回ぐらい打たないと、じゃ、それいつ終わるのといったら、分かりません。この分かりませんということを真に受けると、今後５年、10年とこんなことやっていくと、老人福祉って一体何やねんという、もう要らないんじゃないのと言われるぐらいの状況になってしまうんじゃないかなと思うんで、もっと積極的に戻していくぐらいの気持ちでないと駄目かなと思う。
今日も健康診断受けてきたんですけど、宇治の内科ですけども、風邪みたいなものですから、だから、注意しましょうというところで終わってましたけど、先生のおっしゃるのも。だから、もう少し積極的にいろんな行動ができるような形でやらないと、今、地域でお年寄りがうろちょろしてるとか、公園でみんなで、これから涼しくなってくるんで、ひなたぼっことかいう形になると、暑いときにあまりなかなか出られなかったけど、子供もいないわ、お年寄りもいないわ、人の影がないんですよね。高齢化率も35％前後から、校区によって40％ぐらいいってる。お年寄りがいないんですよ。子供がいないのはよく分かってたんですけど、こんな寂しいまちでまちおこしとか、これからの城陽市はなんて全くちゃんちゃらおかしいような状態のまちづくりになってしまう。もっと出やすいように持っていくべきじゃないかな。そういう集まってもらったところに保健師さんもいて、外でお話しできるようなことでないと、よくテレビ見てますと、ヨーロッパではどこでも広場があって、そこには絶えずいろんな人がおったりとか、あるいは屋台が出てきたり、何でそんなん祭りでないのに、そういう形での交流会をする。屋台もボランティアでワイン出したりジュース出したりとかいろんなことをしてるんですけど、日本にはそういうところが見えない。皆怖いから出るなと言われたら、皆出ないようになってきた。ちょっと寂しいなと思います。
今回、敬老会をやるんですけども、寺田西校区だけ文パルを使いますのでやりますけど、ほかのところは、小学校は入場制限があるんですね、体育館でも100人までしか入れたら駄目と。ボランティアだけでも100人いるんですから、お年寄りが入ったら、もう誰も来てもらわなくていいということになるし、深谷さんも聞いてたら、77、88、それから長寿の方だけしか呼ばないと、二百何人しか案内出してないと言うけど、式典だけで終わってしまうんですね。何か寂しいような感じがして、こういうことでは、やっぱりお年寄りの健康対策というのは、老人福祉センターあっても何の役にも立たないということになってしまったら困るんで、そういうところの見直しをしっかり、いろんなところの情報も聞きながらやってもらわないと、ちょっと困るなということを今これ見てたら思うんです。
復活してきても、前年度より130％入りましたと言っても、人が入ってなかっても前年度やってなかったら、パーセントでは伸びているから。それは５年前に比べて何ぼだというたら、いや、６割しか来てないんですよという状況でしょう。だから、前年度のパーセンテージみたいなの、これ出しても今意味がないような時代かなということをしっかり思います。そのあたりを、やっぱり統計表を出すなら、どういうふうな起点で。だから、今年なんか、あるいは去年なんかは、５年前とか10年前と比べたらどうだということも含めて統計出していかないと、前年度と比べてという統計はちょっとなかなか、この統計は福祉だけじゃなしに産業の統計も同じかなと思いますので、そのあたりの統計の出し方をもう１回工夫してもらわないと、今、急に出せと言っても、それは出ないですけども、次年度以降、そういうことをしていかないかんのじゃないかなということ特に思っております。
それから、今、土居委員が当初予算が前年度並みと言うけど、業者も皆、人が動いてのメンテナンス、新しいものをするなら、こんな予算で済まないけど、人件費なんです、ほとんど。人件費上げないでくださいと業者に頼んでいながら、私たちの人件費は上げてほしいという、頼むほうの、これ表現からしたら横着なのかなと。やっぱり自分たちの人件費も上げたいなと思ったら、やっぱり業者の人件費も上げて、いつも見積もってもらわないかんの違うか。もう前年度並みにしてくれと言ったら、業者はどこかで点検項目減らしたりとか、適当に抜くところを抜かないとあかんわけでしょう。人件費だけを上げていかんなん。そういうのは、こういうところに出てこない。そういうのはトータルでやっぱりこれから城陽市のいろんな事業の点検していく中でやっていかないと、みんなの生活はよくならないなということを思います。だから、どこをどう切り詰められるのと、人件費で切り詰めたらいかんところあるでしょう。それは業者の問題やと逃げたら、やっぱり発注側もそのことをしっかり分かってもらうことが大事かなということを思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
ボランティアでできるところはボランティアでやってもらったらいいと思います。だから、
指定管理者の料金の問題でも、福祉センターの使用料金、六十何万しかないでしょう。１人の人件費使ってどこかに業務委託したら、こんなことやっていけない。福祉という部分でのところで、また、ほかの仕事をしながら、貸し借りの業務をしてくれてるからできるんですけど、なかなか
指定管理者という部分で、ここはあんたところの仕事やけどここは違うよとか言わんと、皆半分一緒になって、ボランティア的な精神でやってくれてるというところで、こういう施設がもってるということがあるんで、そのあたりをこれからどうするかということで、細かくチェックしていかないとあかんねけども、統計の出し方が、先ほど言ったような、全くコロナで動いてないときを基準に、次年度あるいは３年後のことをやったら、統計のパーセンテージがもうずっと今までやってきたこととちょっと違ってくると思いますので、やっぱりその辺、そういうときには５年前とか10年前に比べてどうなのかということを出していかないと、こんな統計表うまいこといかないなと思っております。
それと、先ほど言ったように、お風呂とか食事の部分で、もっとせっかくある施設を利用してもらわないと、お年寄りが家に引っ込んでいたら、それこそ平均寿命落ちますし、病気で落ち込むんじゃなしに精神的に落ち込むと、精神は病気を呼び込みますから。そのあたりもしっかり福祉の部分ではやってもらわないと困りますので、統計表のほうからだけでもちょっと答弁お願いしたい思います。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 私のほうから、老人福祉センターについてご答弁させていただきます。
委員おっしゃるとおり、なかなか今、コロナに対して慎重になり過ぎて利用者が伸びていないという状況でして、飲食を禁止してたり、巡回バスを午前のみで切り上げたりというような状況にさせてもらっています。これは、何よりもやっぱり使われる方が高齢者ということで、重症化しやすいというところにいらっしゃいますので、そこを慎重に考えた上で市と社協のほうで協議させていただいた結果、そういう今取扱いをさせていただいてるといった状況です。
ただ、いつまでもそれを怖がっていても、老人福祉センターとしての意味がなくなりつつあるというところもおっしゃるとおりだと思いますので、すぐにこれができます、あれをやりますというようなご答弁はなかなかできないんですけれども、前向きに、老人福祉センターの役割はきちっと果たせるような状況に持っていくためには、まずは何からすべきかということを、
指定管理者である社会福祉協議会のほうとしっかり協議をしながら、少しでも前に進めていきたいと考えております。
また、統計の分ですが、確かにおっしゃるとおり、令和２年度というのはコロナ禍の中、３年度と比べてもなかなか分かりづらいというところはご指摘のとおりだと思います。ちなみに、令和元年度、コロナ前ですが、利用者は約12万人というような状況の中で、今やっと４万人程度になったという状況ですので、なかなかそこと比べると、利用者が少ないというような状況です。次回報告時に、それを数値としてこちらのほうに出していくかどうかということは、また来年度に向けて内部でしっかりと検討させていただきたいと思います。
○本城隆志委員 老人福祉センターは、高齢者のやっぱり健康づくりということを基本に置いておるんですけども、コロナというのは難しいので、これがあるがために、注意喚起して出ないようにすると、そしたら、高齢者が健康になるのかといったら、家にすっ込むだけで不健康になる人がたくさんおる。その不健康になった人の人数で、それで病気になった人の統計なんか取れない。
今回のコロナでも、最初の頃は、ワクチンを打てばコロナにかからないと言ってました。それで、ワクチン打ってもコロナにかかるから、今度は重症化しないから打ちましょうと言った。そしたら、２回打っても、それでまたなりましたけど、総理大臣が４回打ってコロナ陽性になってしまったでしょう。そしたら、あの人が一番国民にとってワクチンのＰＲするべき総理大臣です、ほんまにそれがＰＲになってるのかなといったら、逆効果になってるのか何か分からないような、誰もが理解できない、理解できないけど、国が言ってるから仕方がないと言ったら、何かプロパガンダみたいになってしまう。それに反論する人は、医者はもう排除されるだろうし、それから、テレビのコメンテーターは次出られない。だけど、政府がこうだと言ったら、いや、政府のおかしいところを指摘するのも地方自治体の責任じゃないかなと思うんだけど、それをしたら、上からの補助金もらえないからやめておこうか。そしたら、一体誰が正解を言ってるか誰も判断できないし、それから、尾身さんがこの前ちょっとまた言い出したら、それをまた批判されたら、尾身さんがもう出なくなってきたと。尾身さんの言ってることが正しいのかどうかといったら、誰も判断できないという状況でしょう。
だから、今、重症化させないためにといったら、一方的な判断だけでそれを言っていいのかどうかというのは難しい。だけど、みんなの健康というのは、人とお話しすることの楽しさとか動き回れることの喜びとか、それが健康につながるということを全部行政が止めて、いや、もっと重症化したらかなんから止めてる、何かおかしなことばかりやってますので、やはりもっと論議するべきではないかなと思います。だから、その論議が市民に見えてこない。国でも密室でやってるのか何か分からないですね。審議会とかいっぱいつくってやってますと言いながら、そんなのテレビ放映ない、審議会やってるところ放映ないですね、結果だけ出てくる。だから、我々もそういう市民との対話をもっと福祉の人とやってもらえたらありがたいな。そこへ我々議員も見学に行って、情報を取りながら、またここで審議できるようにならないと、ちょっと難しいかなというところの今の時代かなと思っておりますので、それはもう
福祉保健部が積極的にやっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
また、敬老会のところでも、お年寄りがそういうところしかもう今集まるところあらへんでしょう。寺田西の敬老会で二、三百人、あるいはもっと来てくれると思いますので、そういうところに入って、積極的にアンケートを取るなり、お年寄りの意見聞くなりの機会をつくっていただいたらありがたいかな。積極的に来はった人の意見と、いや、怖いから欠席しはった人の意見は違うんですね。だから、来はった人の意見だけがお年寄りの意見全部を代表してるわけじゃないけれどもというようなことを考えながら、もっと家庭訪問できなかったら、そういう集まりのところでいろんな情報を取るということを、やっぱり１人、２人の保健師さんではしんどいですから、やっぱり10人ぐらいでも来て、みんなから意見を聞くというようなことをやってもらわないと、この時代を乗り切ることは難しいと思いますので、老人福祉センターの役割は大きいと思いますので、それを積極的に後ろから支援していただけるようによろしくお願いしたいと思います。
○奥村文浩委員 老人福祉センターについて、もう上羽さん、僕の言いたいことは重々ご存じだとは思うんですけど、やっぱりこういうところで正式にこういう表とか見ると、こういう資料ではちょっとかなんなというのはあるんです。
まず、44ページの老人福祉センターの小学校区別利用状況、単位は人と書いてますけれども、これだと利用状況というのがもうひとつ実態がよく分からないと思うんです。こういう表の出し方なんですけど、同じように書いてあっても中の様式、仕様というか考え方があちこちばらばらで、何かやっぱり統一した考え方で表を出してもらわないと分かりにくいというふうに思います。ここを例えば小学校区別利用状況と書いて、単位は人と書いてます。一方で、57ページ、ちょっと見ていただきたいんですけども、
今池保育園の令和３年度利用状況、単位、これも人と書いてます。２つを見比べてみますと、44ページのほうは、これは延べの人数で、取りあえずそれを足してるだけ、一方で、57ページのは、これはちゃんと名寄せした本当の人というか、一人一人なわけです。例えば、この57ページを44ページの方式で計算しますと、４月の合計は2,700人、例えば20日稼働してるとして2,700人になって、これは平均しかないですけど、合計したら３万人ぐらいになってしまって、この44ページの方式で
今池保育園の利用状況を計算すると、
今池保育園では３万人のお子さんが利用してるという形になると思うんですけども、同じような利用状況と書いてあって単位も人と書いてある表が、あちこちで考え方が違う。
例えば、市の子供さんのうち何％が
今池保育園に通われてるんですかといったら、ここにある数字をそのまま分子にすれば、何％というのが出てきますけど、44ページの表だと、一体ご老人の中で何％の人が利用されてるんですかという分子にする数字はここにはどこにもない。そういったことで、44ページのほうが、実態がよく分からない表だなというふうに思います。この辺もうちょっと57ページのような考え方で表を作ってもらえないかどうかというのが１つ。
そんな話をする根底には、これ年間で7,800万余りのお金がかかってるんですけれども、これが老人福祉にどのようなよい影響を与えているのかという話なんですけども、利用人数のパーセンテージが分からなければ、どれぐらいこれが効果があるのかというのもはっきりしない。そんな話をするのは、やっぱり高齢者の人たちから、老人福祉センターが使いづらい、行きにくいと、そういう話がもう多々あって、それは、60歳以上の人口で３万人ぐらいいて、その数十％の人が使ってるとかいう話だと、結構な話なんですけど、一体この7,800万のお金をどれだけの人に使ってるのかと、使われてない人にとっての不満というのをどう考えてるのかなというところが気になりますので、一体これは何％の人が市民のうち使ってるのかと分かるような表を作ってほしいなというのが１つ。
それから、何か修繕費が予算額に対して決算額が大分大きいんですけど、これはやっぱり老朽化してるということなんでしょうか。今後また、こういう修繕が増えてくるのかな。
ちょっと細かい話を１個だけ。51ページなんですけど、修繕費が予算額から決算額を引いて差引きゼロになってるんですが、これ何でかなと。合計は、合計から合計を引いてるから合ってるんですけど、何かそこだけゼロになってて、多分、間違いならそれであれです。取りあえずそれだけ。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 まず、今ご質問いただきました統計の方法なんですけれども、どのような形がいいのかということを、先ほど
本城委員からも問いかけあったと思うんですけども、どのような形がよくてどれが分かりやすいのかということは、ちょっと今後また検討させていただきたいと思います。ちなみに、令和３年の利用率、60歳以上人口に対しまして、延べ利用人数にはなりますけれども、利用率は0.6％といった状況となっております。
次に、修繕費についてなんですけれども、こちらのほう、各苑で老人福祉センターは老朽化が非常に進んでおりますので、各種修繕を行ったところです。一例としましては、例えば、グラウンドの樹木整備であったりですとか、屋根や外壁の損傷箇所の補修、また駐輪場の屋根の交換であったりエレベーターの修繕、カーペットタイルの張り替えなどなど、必要なものを令和３年度は実施したというところです。
次に、最後になりますけれども、51ページの修繕費における差引きの金額ですが、こちらにつきましては、こちらの誤りです。ご指摘いただきましてありがとうございました。今後このようなことがないよう注意させていただきます。
○奥村文浩委員 この利用者数、
今池保育園式で一遍出してみてください、名寄せして。人口に対して何人の人が利用してて、１人当たり幾らの経費がかかってるかというのを、１年間に１回利用する人やら10回利用する人やらいろいろいると思いますけど、そこは平均で構わないと思いますので、どれぐらいこの人数に対して経費がかかってて、それが市の高齢者への福祉として妥当なんかどうかという話。それで、妥当じゃなければ、妥当にするにはどうしたらいいかとか、何かそういう今後どうしたらいいかというのを考えるためにも、現状の何かはっきり、ああ、こうだとみんなが分かるような、そういった数字を出してほしいなと思います。
いろいろこういう延べの人数でやってたり、それから、
今池保育園みたいにもうちゃんとした人という一人一人の人数でやったり、いろんな表があって、何かそれが説明なしにこういうところに出てると、やっぱり何かちょっとごまかしたいのかどうなのかというような疑念も湧くときもあるので、こういう表の出し方、統一した考え方で、違う表は違う表だと、考え方も違うということを分かりやすくやっていただいたらいいなというふうに思います。とにかく妥当性というのをしっかり考えられるように資料を作っていただきたいと、それはお願いしておきます。
修繕費、どうですか。もう大分くたびれてきてるんですか。何かちょっと見に行ったら、屋根とか、もう何かがたがたになってるようなところも結構ありましたし、今後、もっとお金がかかっていくんでしょうか、どうなんでしょうか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 修繕費の関係なんですけれども、令和３年度にある程度目立つところについては修繕をさせていただいたところで、今後はどうなのかというところなんですけれども、恐らくこれ以上にかかるかもしれませんし、意外とそうではなかったという状況になるかもしれないんですけれども、ただ老朽化というのは日々進んでいきますので、今後も一定の修繕は必要であろうと考えております。
○奥村文浩委員 建物の修繕に関しては、何か営繕とかそういうところと協議するんですか。それとも、福祉の担当課だけで決めるというか、判断するんですか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 建物のそういった管理につきましては、１年に１回、営繕課のほうから管理点検の報告をさせてもらってますので、情報共有はさせていただいておりまして、それを見て修繕の必要な箇所であったりとか、今すぐ必要でない場所などの特定をさせてもらってるところです。
○奥村文浩委員 すみません、同じことをもう１回聞きます。要するに、これは老朽化してるという判断は、福祉課のほうなのか、営繕課のほうなのか、どうなんですか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 まず、施設のセンター長並びに社協のほうで確認をしてもらいます。その資料に基づきまして、営繕課のほうで、修繕の必要な箇所や対応すべき項目について出していただくといった状況です。
○奥村文浩委員 技術的な話は営繕課がやってるということになる。
分かりました。ありがとうございます。
○小松原一哉委員 私のほうからも、老人福祉センターについてお尋ねします。
今、奥村委員のほうからもありましたけど、老人福祉センターの利用に関しての質問というか、ちょっと提案的な話なんですけど、この実施状況を拝見してますと、やはりこの２年間、今回は令和３年度ですけども、その前の年の報告でもあったように、サークル活動がかなり休止に追いやられてるものが結構あると。この報告の中にも、一応ガイドラインに沿った活動ということで、例えば、発声を伴う活動とか、備品を共有する活動とか、間隔が取れない活動は見合わせていたということもありまして、各苑も状況見てますと、要するに登録者数がゼロで活動が休止というのが結構あるんで、特にカラオケとかそういう声を発するものはやっぱりできなかったのかなというのは十分に理解できる話なんですけども、逆に、コロナということもあったんですけど、これを機会に、サークルの在り方というのを一度見直してみるというのもどうかなと思うんですけど、その辺について何かお考えございますでしょうか。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 老人福祉センター、陽東苑を除きまして、サークル活動というのを実施されておりまして、それぞれ特色のあるサークル活動をされております。カラオケなどの発声を伴うものに関しましても、ガイドラインをつくられることによって、今、活動を再開されているところもございますし、自主的にちょっと活動を控えてらっしゃるというようなサークルもございます。
各サークルの運営に関しましては、各苑にお任せしている状況ですので、市から何かをそれに対して問題提起をしたりということは特段してはこなかったんですけれども、私も老人福祉センターの運営委員をさせていただいておりますので、各サークルでどのような活動をされているのかということをつぶさにお聞きして、今後、それを活性化するにはどうしたらいいかということは、一委員として意見を言わせていただくことができるかと思いますので、ちょっと対応してみたいと思います。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。
各苑にサークル活動に関する運営というのが委ねられてるというようなことなんですけど、今休止してる、例えばカラオケとかありましたけど、それをやめてしまうんではなくて、このアフターコロナのときに、例えば今まで様々なサークル活動をされてますけど、一旦、それを見直してみて、より多くの方が参加しやすいような、そういうサークルというのをもう一度見直しても私はいいのかなと思います。
先ほどの奥村委員の質問にもあったんですけど、私の地元の老人福祉センターでも、一部の声だと思うんですけど、やっぱりちょっとあそこ行きにくいんですよというような声を多数聞いたりしますので、そこら辺で、やはり自分のニーズに合ったものがないからなのか、それとも、そこのサークルの中に溶け込みにくい雰囲気があるのか、ちょっと分からないんですけども、ひとつこれからどんどん高齢化がますます進んでいく中で、やはり老人福祉センターを有効に活用していくというのであれば、やはりそこに集まる人を増やしていく方法というのを何か模索しないといけないのかなと思いますので、より多くの人が活動しやすいような、そういうサークルを、コロナという試練があった中で、見直すにはちょうどいい機会なのかなと思いますので、その辺も、市のほうからいろいろな提案を考えていただいたりとかしていただいたほうがいいと思います。せっかくの施設ですので、先ほど奥村委員からありましたけど、要するに、全体の比率からいくと、かなり限定的な方しか利用されてないというような数字も出てましたんで、やっぱりその辺の数字を上げていく努力というのは、市も一生懸命考えていただいて、提案していただいてやっていただきたいと思います。ということで、要望としておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○
若山憲子委員 すみません、福祉センターのいわゆる稼働状況なんですけれど、一覧表を見させてもらって、月別ですごく変動があるというんですか、５月というのはゴールデンウイークがあったりとかいろんなことがあるので、福祉センターについては５月が特に全てのところで利用がすごく少ないというようになってると思うんです。それと、例えば、減免の関係、全額免除の関係、月が限定をされているから、そこのところで、そういう方が利用できるのかというと、そういう方は決まった形で会議をしておられるので、ちょっと分かりませんけれど、この利用状況に合わせてそういうことを、相手があることですし、そこに行けるのかどうか分かりませんけれど、今おっしゃったように、例えば稼働率を上げるというところでは何か方法が。これは月だけですから、たまたま５月が物すごく少ないというようになっていますので、その辺はどうかなというのをちょっとお聞きしたい。
それと、ちょっと記憶があまりあれなんですけれど、今回は３年の分なんですけれど、毎年５月というのはこんな形で少ないんでしたか。そのことを１点教えていただきたいなと思うのと、月がいろんなことがあるのでそうなのかなと思うのと、それと、いわゆる東部デイサービスセンターに直接というのではないんですけれど、介護の関係で今年度特にあれだと思うんですけれど、いわゆる地域ケア会議とか地域密着型サービス事業者連絡会議とかというのは、この年は一応しておられるんですけれど、16ページのところ、そういうのは今年度特にコロナの関係でどうなっているのか教えていただきたいというのと、それと、介護の通所の関係なんですけれど、介護認定との関係でちょっと教えていただきたいんですけれど、20ページのところのいわゆる通所介護のところの介護認定との表が出ているわけですけれど、いわゆる介護認定４・５の方で通所サービスを利用される方、どういうサービス、入浴だと思うんですけれど、その辺のことを教えていただきたいのと、例えば認知症に限定をした場合の介護の利用、それで言うと、介護認定の４と５と言っても、身体的なものと認知だったら違うと思うんですけれど、その辺ちょっと教えていただけますか、４と５の方の状況を。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 福祉センターの５月の需要が少なかったというところなんですけれども、コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして貸館を中止してた時期がございまして、例えば４月25日から６月20日ぐらいにつきましては、基本的に貸館を中止してた部分もございますので、そういった部分で、貸館の利用が大きく減っていたというようなところがあるというふうに考えております。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 私のほうからはデイサービスセンターの関係でご答弁させていただきます。
16ページの中ほどに書いてあります地域ケア会議であったり、地域密着型サービス事業者連絡会議についてなんですが、こちら今年度は、中止することもございますけれども、割と開いているというような状況でして、感染者数が多いときは中止することはございますが、前の年とかに比べれば、今、割と開催できてるような状況となっております。
次に、要介護４や５の方の状況というところなんですけれども、人それぞれというような状況でして、認知症は全くないけれども、体がそういう状況であるがために４や５になられる方もいらっしゃいますし、認知症だけで４や５になるということはなかなかないんですけれども、本当に人それぞれですので、そういった中で、デイサービスというのを利用されていて、特に東部デイさんについては、機械浴などの設備が整っておりますので、重度の方でも利用しやすいというような状況であるとお聞きしております。
○
若山憲子委員 いわゆる地域ケア会議とか地域密着型サービス事業者連絡会議というのは、情報の共有は各事業所さんにとってはすごく大事な会議だと思うんですけれど、その関係で言うと、今年度についてはコロナの中でも開けてるということで、昨年と今年度の、今９月ですので、必ずしも期間が一致はしないと思うんですけれど、回数、どの程度開いておられるのかというのと、それと、東部デイサービスセンターの４・５の方の利用といったら、入浴サービスで機械入浴が充実をしているということだったと思うんですけれど、それで言うと、入浴サービス、コロナの発生で止まっているというようなことがあるじゃないですか、そういうことについては、本年度については、介護サービス事業者の入浴についてはどんな状況になっていますか。
それと、先ほど、
今池保育園の決算状況についてはもうお答えいただいたので結構です。人件費の関係というような、赤字の部分はとおっしゃっていただいたので。
○上羽麻彌子
高齢介護課長 まず、地域ケア会議なんですけれども、令和３年度は13回、全圏域で実施しているところでして、今年度につきましては、ちょっとごめんなさい、資料を持ち合わせておりませんので詳細分かりませんが、比較的開催できてるような状況です。
お風呂の利用に関してなんですけれども、介護職員のほうがしっかりマスクをするなど、ちょっと暑いので外すこともございますが、フェースシールドなどで代用するなどして、通常どおり入浴についてはサービス提供を行っていると聞いております。
○
若山憲子委員 ケア会議は、令和３年度は結構開かれてて、今回についてはちょっとまだ分からないということで、開いていただいているという前提であれなんですけれど、重度の方は通所介護を利用されておられる方で、機械入浴でなくても、やっぱり入浴を家庭でなかなかできないということで利用されている方がたくさんおいでになると思うので、特に４とか５になったら、それこそ機械入浴でないと恐らくできないと思いますので、そこは、東部デイサービスセンターについては配慮していただいてて、ずっと休んでおられないというように理解をしたらいいんですね。分かりました。
ぜひ介護のサービス、利用者さんが、お風呂なんかについては本当に家庭ではなかなかできないからそこを利用されているので、コロナの関係があるので一概には言えませんけれど、そういうサービスが止まることがないように、ぜひ指導のほどよろしくお願いをしたいと思います。
福祉センターの開所については、コロナで休止をしていた時期であるので、利用が止まっているというだけのことですよね。
分かりました。結構です。
○
西良倫委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 ほかになければ、この程度でとどめます。
１時15分まで休憩をします。
〔説明員交代〕
午前11時54分 休憩
───────────────
午後１時15分 再開
○
西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────────────────────
○
西良倫委員長 （２）第２期城陽市
自殺対策計画（骨子案）についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 失礼いたします。
それでは、第２期城陽市
自殺対策計画（骨子案）につきましてご説明させていただきます。
表紙を１枚めくっていただきまして、１ページをお願いいたします。
第１章はじめに、１、計画策定の趣旨でございますが、自殺対策に関しまして、国におきましては平成18年10月に自殺対策基本法が施行され、平成19年６月には、自殺総合対策大綱が策定されました。
また、平成28年４月に改正自殺対策基本法が施行され、市町村は、国の自殺総合対策大綱及び都道府県
自殺対策計画並びに地域の実情を勘案して
自殺対策計画を策定するものとされ、平成29年７月には、自殺総合対策大綱が見直されました。
なお、自殺総合対策大綱につきましては、令和４年夏頃に再度の見直しが予定されており、大綱案のパブリックコメントが先月28日まで募集されていたことから、９月中には見直し後の大綱が出されると思われます。そのため、見直し後の大綱の内容につきましては、必要に応じまして、今後の計画原案に反映させていきたいと思います。
次に、丸印の３つ目に記載させていただいておりますとおり、京都府におきましては、平成27年４月に、都道府県で初めて京都府自殺対策に関する条例が制定され、この条例に基づいて、平成27年12月には、京都府自殺対策推進計画が策定されました。また、令和３年３月には第２次計画が策定されました。
次の丸印ですが、本市では、このような状況を踏まえ、全ての人がかけがえのない個人として尊重されるとともに、生きがいや希望を持って暮らすことができるよう、その妨げとなる諸要因の解消に資するための支援とそれを促進するための環境の整備充実を図るため、平成30年３月に城陽市
自殺対策計画を策定し、自殺対策を推進してきたところでございます。そして今回、現計画の計画期間は令和４年度末で終了することから、計画の改定を行うに当たり、骨子案を作成いたしました。
２ページをお願いいたします。
２、計画の位置づけ等、（１）計画の位置づけでございますが、本計画は、平成28年に改正された自殺対策基本法に定める市町村
自殺対策計画として策定するものであります。
次に、（２）計画策定体制ですが、全庁的な体制とするため、市長を本部長とする城陽市自殺対策推進本部により計画内容の協議を行うとともに、幅広い外部の関係者の参画を図るため、城陽市地域福祉推進会議からも意見を伺います。また、この
福祉常任委員会におきまして、今回、骨子案を報告させていただいた後、骨子に肉づけをしました計画原案、こちらを次の第４回定例会で報告させていただき、意見をお伺いいたします。さらに、パブリックコメントを実施し、市民の意見の反映に努めてまいります。そして、パブリックコメントの結果を踏まえまして、第２期城陽市
自殺対策計画（案）を作成し、来年、第１回定例会でご報告させていただく予定となっております。
次に、（３）計画期間ですが、国の自殺総合対策大綱がおおむね５年をめどに見直すこととされていることを踏まえまして、本計画の期間は令和５年度から令和９年度までの５年間とさせていただきます。
３ページをお願いいたします。
第２章自殺の現状と課題、１、全国の自殺の動向ですが、警察庁の自殺統計によりますと、全国の自殺者数は、平成10年以降、14年連続して３万人を超える状態が続き、平成15年には、統計を取り始めて以降最多の３万4,427人となりましたが、平成22年以降は10年連続で減少し、令和元年には２万169人と、統計開始以来最少となりました。しかしながら、令和２年は２万1,081人と、前年に比べて増加となっております。なお、令和３年は２万1,007人となっております。
少し行を飛んでいただきまして、年代別の状況でございますが、令和元年の15から39歳の各年代における死因の第１位が自殺となっており、若い世代で深刻な状況が続いている状況でございます。
次に、２、京都府の自殺の動向ですが、自殺者数は、平成10年に687人と急増しましたが、平成23年以降は減少傾向に転じ、令和元年は323人となりました。なお、令和２年は351人、令和３年は379人となっております。
次に、３、城陽市の自殺の現状ですが、市区町村単位で統計が取られ始めた平成21年以降、本市における自殺者数は減少傾向にありましたが、平成24年に17人と急増しました。しかしながら、これをピークに再び減少傾向に転じ、令和３年は９人となっております。
４ページをお願いいたします。
城陽市の年代別の傾向として、平成28年から令和３年までの６年間の合計で見ますと、70歳代が最も多く、次いで20歳・40歳・60歳代が同数となっております。
本市の自殺死亡率は、国・府に比べまして低い状況ではございますが、かけがえのない命が失われる自殺が後を絶たないのみならず、自殺者や自殺未遂者の周囲の人が深刻な心理的影響を受けることを含めまして、決して看過できない状況であります。
次に、４、国・府における動きにつきましては、１ページ目の初めで説明させていただいた部分と重なりますので、説明を割愛させていただきます。
５ページをお願いいたします。
５、城陽市における自殺対策の課題ですが、（１）から（３）までは後で説明させていただきます施策の体系の大きな３つの柱であり、その柱立ては京都府自殺対策推進計画に準じているところです。
まず、（１）自殺の問題に関する理解の促進と取組の推進につきましては、自殺は、心身の問題のみならず、経済や仕事をめぐる環境、職場や学校での人間関係など、様々な社会的な要因が複雑に関係しており、一部の人だけではなく、誰もが当事者となり得るものであること。また、自殺対策には、悩みを抱えた方を孤立させず、適切な支援を行うことが必要であることが広く市民に認識されるよう、自殺予防週間、自殺対策強化月間を中心として、あるいは教育を通じて市民の理解促進を図る必要があります。
次に、（２）自殺の背景となる要因の軽減のための取組の推進につきましては、自殺の多くが、様々な社会的要因によって心理的に追い込まれた末の死であることから、ゲートキーパー研修等による職場、学校、地域における人材育成や相談できる環境整備など、その要因が軽減されるよう、対策を実施する必要があります。
次に、（３）自殺の原因・背景に対応した支援体制等の整備につきましては、悩みを抱えた方を取り巻く地域や職場、人間関係や家族の状況なども様々であることから、一人一人の置かれた状況やその原因、背景に対応したきめ細やかな支援が受けられるよう、生活困窮者自立支援制度のくらしと仕事の相談窓口や地域包括支援センター、また、地域共生社会の実現に向けた取組などの関連施策とも連携し、相談支援体制の整備を進める必要があります。
また、第４次城陽市総合計画で示す目指すまちの姿を実現するため、心の健康づくりなどの自殺予防の取組から、現に自殺が起こりつつある事態への対応、自殺未遂が発生した場合への対応や自死遺族への対応まで、それぞれの段階を捉えて、対象者の特性に応じた切れ目のない対策を実施するため、国、府、民間団体、市民等との適切な役割分担及び連携の下で支援体制等を整備する必要があります。
さらに、新型コロナウイルスが蔓延したことの影響により、様々な変化が生じています。国や府の動きを踏まえ、コロナ禍における支援を進めていく必要があります。
１枚めくっていただきまして、６ページをお願いいたします。
第３章基本目標等、１、基本目標ですが、現行の
自殺対策計画におきまして、城陽市総合計画のまちづくりの目標の一つ、生命輝く安心とふれあいが広がるまちと自殺総合対策大綱のサブタイトル、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指してを合わせまして、本市の基本目標は、四角囲いしておりますとおり、生命輝く誰も自殺に追い込まれることのない地域社会の実現としております。改正後の計画におきましても、この基本目標を継続してまいります。
また、その下が数値目標でございます。
国が自殺総合対策大綱におきまして、当面の目標として、令和８年までに自殺死亡率を平成27年と比べて30％以上減少させることとしてることを踏まえまして、本市も同様に、令和８年までに、自殺死亡率を平成27年と比べて30％以上減少させることを当面の目標とさせていただきます。
なお、平成27年自殺死亡率は、国が18.57であるのに対しまして、本市は12.73と低い状況でありますが、本市はこれを令和８年度までに30％以上減少させ、8.91以下とする高い目標としているところであります。
なお、令和３年の城陽市の自殺死亡率は11.88となっております。
７ページをお願いいたします。
初めに、１、自殺の問題に関する理解促進と取組の推進につきまして、（１）市民の理解の促進ですが、自殺予防週間、自殺対策強化月間を中心として、また、教育を通じて自殺の問題に関する理解促進の取組を実施してまいります。さらに、（２）にございますように、関係団体の活動に対する支援を継続してまいります。
次に、２、自殺の背景となる要因の軽減のための取組の推進につきましては、（１）人材育成と（２）職場、学校、地域における環境整備を行ってまいります。
次に、３、自殺の原因・背景に対応した支援体制等の整備につきまして、（１）連携体制の整備ですが、関係機関とのネットワークの構築、様々な支援制度等との連携を図ってまいります。また、（２）自殺発生の危機対応ですが、電話相談事業などを行ってまいります。さらに、（３）自殺未遂者に対する支援や（４）自死遺族等に対する支援につきましても検討してまいります。
なお、この施策体系の下につながります具体的な施策の内容につきましては、見直し後の自殺対策大綱などを踏まえまして、今後、肉づけをしました上で、原案を計画議案として作成し、次回、第４回定例会の
常任委員会で報告させていただく予定でございます。
第２期城陽市
自殺対策計画（骨子案）につきまして、説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○
西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○本城隆志委員 議員は自殺多いですね。発表もしないのもあるんですけど、国会議員でも知ってる方が何人か自殺されてますし、かといって、それを大々的に言わないから分かんないのかもしれない。以前も、議会で自殺についてのことをやったような感じがするんですけれども、そのときに、誰と誰、自分の知り合いの中でだったら、私が15人の名前をふっと上がってきた。あやふやなのを入れたら、20人ぐらいは知り合いがそういう形で亡くなってるんです。お葬式でも、ほとんど自殺しましたなんて言わないもの。言うてみたら、一番簡単な急性心不全で亡くなったとか、脳溢血で死んだという形で外に向けては言ってるけども、そういう形で自殺は多いというのは分かるんです。
今、児童相談所の一時保護の問題で指導してる、指導してるというよりも、その子に１回しか会ってないんですけど、親とは何回も会うんですけど、自殺願望があるんです、リストカットして。その子がやっぱり児相に連れていかれると、児相も困るわけです。児相の中で自殺されてもかなんし、いや、もうこの子はいい子だから、あるいは家庭もよくなったから家へ帰して自殺されたことあるんです。大型病院にも入れてもらったんですけど、自殺されたらかなんから、くくられるわけです。１日13時間くくられると、もう私のためにくくってくれてはると本人は理解してるんですけど、耐えられへんらしい。だから、原因はいろいろあるんでしょうけど、リストカットで自殺しようという意識はない、死ぬと思ってない、見せかけなんですけど、何でかと言うたら、その子を指導してくれるシェアハウスの責任者ですけど、かばん開けたらかみそりが10本入っているんです。そこに薬や傷テープが入ってる、包帯とか入れてるんですよ。切り過ぎたから、おばちゃん、切り過ぎたと言って飛んでくるわけです。後で一生懸命、血がこぼれてるから掃除してるとか。
だから、いろんな状況があるんですけど、我々も、昔テレビで見たり、いろんなことの状況で知った中で、自殺という言葉じゃなしに、死というものに対して考えるのは青春時代が多いんですよね。だから、自殺が全部悪いと思わない。だけど、その人生を途中で切るのもよくないとは思うけど、だから、ここにほとんど原因とか書いてあるけど、何も特定の原因書いてないし、城陽で亡くなった方あるいは京都で亡くなった方の原因も、年齢によってまた変わってくるだろうし、その原因が書いてないから、ただ自殺予防とか自殺についてとか言われても、いや、もう死ぬべくして死なはっただけと私は理解してしまうのも結構あるんですよ。それを死んだらあかんと言ったら、もっとその人は自殺しなかったために大変な人生を送ってるんやないかと言わんなんかもしれへんけど、そんな論議もしてはいけないのかなと、この場で。難しい問題を抱えているかなと思います。
自衛隊のＯＢもいてはるけど、自衛隊も結構自殺があったりとかという形で表に出る。だけど、城陽市役所では、誰が自殺したとは言わなくても、何人ぐらい死んだかとか何も出てこない、隠してるのかなと。だから、どこの職場だってそういう形であるんだけど、城陽市の場合は、ただ単に死亡で、病気で死んだ格好になってるのかなと思うんで、それぐらい表に出しにくい問題やけど、論議しようと思ったら、それを出していかなあかんの違うかなと。誰と誰が亡くなったというのは知ってるんですよ。だけど、表に出てこないでしょう。そんなの出さんと、原因も分からんと、いや、自殺駄目よと、こんな論議していいのかなというところがあるんですよ。
私も失敗したときはやっぱり自分で自害するしかない、自殺というんやなしに自害をするというぐらいの覚悟を持って、政治家は命をかけるんですよね。言うてみたら、明治よりも江戸時代だったら、私らは、出身は何であろうと、政治に携わっている者は、あの時代やったらは武士の端くれでしょう。失敗したら自害するぐらいの覚悟を決めてみんなやってるわけですよ。それを駄目だと言ったら、失敗したらへへと笑ったらいいのかという話になるから、自殺が全部悪いとかよくないとかいう話じゃないかなと私は思うんで、だから、この出し方では、ちょっと何かいろんなところで理解を得られるのかなというところがあるんですが、今、ちょっと総合的に自分の中でも理解、言葉の中でこれだということの表現ができてないけども、次長として、今言ったことをどういうふうな判断して今後の中身を精査していくか、教えてください。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 ありがとうございます。
今、様々なご意見いただきまして、様々な覚悟というのも聞かせていただきまして、すごい覚悟を持っておられるなという感想をいたしたわけですけれども、やはり個人それぞれ事情があるかと思います。様々な事情を勘案して、ただ、やはり全ての方が個人として尊重した上で、追い込まれた末の死というようなことが決してないような形で、やはり相談して、議員さんも含めまして、いろんな方が多分その方々に関わっていただいてると思うんですけども、いろんな方が関わった上で、そういった命を大事にというところで、生命輝くというところをやはり目標として自殺対策を推進していきたいというふうに考えております。すみません、ちょっと答えになっておりませんが、以上でございます。
○本城隆志委員 仮に、私が失敗して相談に行くとき、その３人のうち誰に相談に行ったらいいの。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 一応すみません、私ではそう頼りにならないかもしれませんけれども、一応、福祉課自殺対策担当の課長も兼務しておりますので、私のほうに相談いただけたらというふうに思っております。
○本城隆志委員 いや、副市長が手挙げてくれるかと思った、相談に乗れへんのかい。
それぐらいの覚悟を、どんなことでも聞きましょうということぐらいの覚悟を決めてやっていかないと、かといって、自分で相談乗れへんときはここへまた相談できる人をつくっておかないと、君自身にプレッシャーかかってきたら、やっぱり大変だと思うんです。だから、19歳、二十歳の子の意識が分かんない、分からへんけれども、その子に誰が相談乗るんだといったら、弁護士が相談乗っても、おっさん、いやとか、結局、ＳＮＳへ走ってしまうから、それに同調してくれるところへ走ってしまうんですよね。その子なんか親と切れたって構わへんやん、警察なんてどうでもええやんというようなアドバイスのほうが大事だと思って走ってしまう。だけど、絶えずちょっと気に入らなかったら切るんですね。アルバイトも行けないんですね、ここにいっぱい傷持っていたら、もうそんな子雇わない、面接の段階で断られる。そうすると、また帰ってきたら切るわけですよ、大変ですよ。
だから、誰が理解するか、親もどうしようかどうしようかと悩む。そういう相談を受けると、もっと僕が悩むんですけど、悩むけど、その子に四六時中会ってアドバイスできるならいいけど、ぱっと見て、お父さんやお母さんより年上やったら、もうそんなおっさんの意見聞きたくはないわと言って逃げてしまうでしょう。だから、市の担当者だっていろんな年代の人が相談に乗れるような体制をつくっていかないと、次長に近い年代の人やったら、案外相談乗れるけども、今の中学生が相談に来たって、おやじより年上やって、そんなん嫌やとか向こうは思ってしまうかもしれないとか。だから、相談業務というのは大変、１人の一番すごい人がおっても、対象の年代から離れてしまうと、相談される方の年代が離れると、向こうが聞く耳持たない、そういうことになるかなと思う。
私らのときの友達の自殺というのは、大体恋愛に破れて自殺したというのをよく聞きましたけど、今いじめられてすぐ死ぬという、それぐらいで死になやと思うようなことで死んでしまうから、ちょっと怖いなというところがやっぱりありますよ。だから、もうトータルどうするのだという、ただ、絶えず自治会と城陽市と話しするところでもこういう話が出てくるぐらいのことをやらないと、民生委員さんももっと入ってくれないと困るんやけどなというところがやっぱりあります。民生委員さんは生活保護と障がい者と高齢者だけでしょう。そんな相談を受けられるといって、自治会の役員さんも毎年代わると、そんな相談を受けてもいいのかなということがありますから、やっぱりそういうシフトができるような人をたくさんつくる、そういうことから始めてほしいなと思いますけど、自殺予防と書いただけでは、対策の有効性がなかなかこれはちょっと市民向けには難しいなと。これは役所の職員向けの回してる文書にしか見えない、この対策では弱いなということを自覚しながらやってほしいなということを申し上げて終わります。
○
若山憲子委員 すみません。骨子案ということでタイムスケジュール、今一応おっしゃっていただいたと思うんですけれど、前回の
自殺対策計画のいろんな目標出てたじゃないですか、充実とか新規とか。それに対する総括は、次のいわゆる原案のときにはどんな形で反映されるのかというのが１点と、それと、今大綱との関係で、前の27年と比べて、自殺の死亡率を30％以上減少するというふうにおっしゃったと思うんですけれど、それで言うと、27年度比でということだったと思うんですけれど、令和元年で今11.88というようにおっしゃったんですか、それで言うと、令和４年の上半期の消防の自殺者の数、自損行為20件で死亡が４件というようにお聞きをしているんですけれど、それで言うと、上半期やから、まだ後があって、少し増える可能性も、令和４年で言うとあるんですけれど、率やからちょっとそんなふうになるのかどうか分かりませんけれど、27年の自殺者の数と、例えばそれを30％に減らすとしたら、どれぐらいの人数になるのか。もうこれは率やから率ですよということなのか、教えていただきたいというのと。
それと、自殺のいわゆる支援体制のことなんですけれど、この
自殺対策計画をつくられたときには、気づきの人材育成をということで、ゲートキーパーをたくさんつくっていくということをずっと言われてて、それをある一定充足をしていかれたのか、
本城委員おっしゃったように、いろんなところでそういう人が必要だということだと思うんですけれど、どんなふうになったのかということと、それと、自殺の支援体制で言うと、城陽市は他市に先駆けて、自殺の相談、委託はされていますけれど、グリーンコールやトワイライトコールを実施されているので、その辺のことは、例えばこの計画の中には反映されないんですか。当然そういうことを実際にやっておられるわけやし、それは城陽市がされているのか、委託された事業所がしておられるのか、地方紙の一面広告で、裏面ですけれど、よく出したりしておられるので、結構若い方の電話相談なんかも来ているというふうにお聞きをしていますし、今、大綱でどんなふうにやるのか分からないけれど、若い人の自殺は城陽市でも増えてるんですよね。令和４年のときでも、10代、20代というのが亡くなられた方の４人はそういう状況ですので、そこへの対策と、それと、連携という形では、再企図の問題、消防の救急搬送、自殺未遂をされたとき、その方が運ばれたときには、何回も繰り返しておられるというように先ほどおっしゃったけれど、再企図者については、福祉課にも連絡をして情報の共有をするというように言われてたと思うんですけれど、その辺のことは、次の計画の中ではやっぱり反映をしていただけるのかどうかということを教えてください。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 失礼いたします。
そうしましたら、まず、順番に、現計画のいろんな事業の総括的な分につきましては、次の計画原案のほうでもこういった事業内容を現計画と同じような形で示させていただくような形になりますので、そういった中で、ちょっと総括につきまして検討させていただきたいというふうに考えております。
また、ゲートキーパー研修のほう毎年させていただいておりまして、城陽市職員ですとか民生委員さんを主な対象としてゲートキーパー研修のほう毎年やらせてはいただいておりますので、ゲートキーパー研修につきましても今後も引き続き継続してやっていくことで、自殺の相談がしやすい環境をまたつくっていきたいなというふうに考えております。
また、グリーンコール、トワイライトコール等につきましても、同じく、次の計画原案の事業の中身に掲載はさせていただきたいというふうに考えておりまして、城陽市が当然委託料をお支払いして、そちらのほうで専門的に若者の夜間での相談の受付等をさせていただいてるというような状況でございます。
また、情報連携ですけれども、救急のほうから自殺未遂等につきましては連携をいただいて、情報の共有は行ってるというような状況でございます。
すみません、自殺率につきましては、令和３年の城陽市の自殺者数は９人で、死亡率が11.88％となっておりますので、ちょっと恐らくですけども、６人以下というような形になりましたら、ちょっと人口との関係もありますので確実な話ではないんですけども、ちょっと今、すみません、７人もしくは６人程度の自殺者数という形になりましたら、8.91以下というような形になろうかというふうに考えております。
○
若山憲子委員 自殺率のことを人口とか、自殺を実際に、未遂の方と、死亡率で減らすというふうに言われてるのであれですけれど、総括については、次期計画のところで示していただけるのか。検討というようにおっしゃったけれど、ぜひ計画を新たにつくるのには、前の計画の総括をしないと、実際に掲げた目標はどうだったのかということを総括していただかないと、ぽっと出てきて、これですわと言われてもなかなか納得がいかないので、次回の原案のときには総括したもので、新たなものでぜひ示していただくように、そこだけは、そのときに検討ではなくて、その時点ではちゃんと示していただけるように、それだけちょっともう一遍お答えいただきたいということと。
それと、国の大綱の関係あると思うんですけれど、国が大綱を示すときには、いわゆる地域の自殺ファイルの活用で、城陽市の現状を分析したものを示していただけると思うんですけども、それも当然次の計画には反映してもらえると思うんですけれど、それはそんなふうに理解をしておいたらいいのかどうかということと。
再企図者については救急との情報共有していただいてるということで、さらに、自殺を繰り返される方というのは本当に何回でも繰り返されるので、個人情報の関係があるので、どの辺まで情報共有できるのか分かりませんけれど、再企図者の方については特に注意していただきたいなと。先ほど
本城委員がおっしゃってたのでは、再企図者の方は、なかなか死ぬという意識ではなくて、そういうことを繰り返すということなのであれですけれど、もしそのことで命をなくされることがあったらあかんので、ぜひそこは共有をお願いしたいなというのと。
それと、次期の計画の中では、支援体制の中に城陽市がせっかく取り組んでおられる、他市より先駆けた取組だったと思うんです。京都府の事業で、その後すぐに城陽市の事業として電話相談を委託されているので、そのこともぜひこの計画の中には支援対象の中に入れていただくように、そのことを再度入れていただけるのかどうか、それで、総括は次回の議論のときまでにちゃんとしていただいて、その次出していただくときには、その総括についても私たちに報告をしていただけるのかどうか、そこだけ教えてください。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 すみません、ちょっと形につきまして、今の段階でこういう形というのはちょっとお見せできませんけれども、総括のほうはさせていただきたいというふうに考えております。
また、グリーンコールにつきましても、計画の中の何かの形で示させていただきたいというふうに考えております。
○奥村文浩委員 この文章を読ませてもらいまして、５ページのところなんですけども、２番に自殺の背景となる要因という話がありまして、自殺は、その多くが様々な社会的要因によって心理的に追い込まれた末と書いてますので、心身の問題というのは後の問題で、その前に社会的要因があると、ここが原因だと書いてます。その社会的要因というのは何かというのは、その上の１番のところに、経済や雇用をめぐる環境、職場や学校での人間関係など様々な社会的要因と書いてますので、社会的要因というのは、経済や雇用をめぐる環境、職場や学校での人間関係というふうに、この文章には書いてあるわけです。
市がこの対策に関して何をするのだろうというところなんですけど、職場や学校での人間関係というのは、先ほど言われてたような相談窓口なんかで相談を受けられるんだろうなというふうに思いますが、その前の経済や雇用をめぐる環境、雇用は直接的には職安とかが頑張っていただいたらいいのかと思いますが、大きな意味では雇用も含めて経済をよくするということが、これは対策なんだなというふうにここの文章からは読めると思います。
今、新名神とかそういうふうなので開発したりして、そういう経済や雇用をよくするという、そういう城陽市がまさにやっているようなことが、この自殺の問題解決にもつながるんだなというふうに思えるんですけれども、それでも、やっぱり取り残される人もいると思うんですね。経済のことが自殺の問題だと言うんでしたら、対策をするということが必要なわけですよね。そうするんだったら、全体的な経済というのはいろんなことで進んでると思うんですけど、個々の人に関しては、やっぱり生活困窮者の人とかをなくしていく努力をしないといけないと思うんです。単純に言えば、やっぱり支援をすると、支援金を出すとか、そういうことを考えていかないといけないと思うんですね。行政というのは、そもそも再分配というのが大きな使命ですから、そういうことをしっかりとやっていけば、自殺という問題も解決していくというふうに考えられると思うんです。
以前、別のところで水道料金の減免の話を出しまして、今のところまだちょっと続いてはいるんですけど、それを廃止する方向でいくと。水道のほうに何で廃止するんですかと言ったら、それは福祉的性格のものですと。だから、福祉でやってもらったらいいんですと。そんな話で、福祉のほうにそういう話をいくと、仕組み的になかなか難しいという話がありました。水道で何で減免をするかというと、簡単だからですよね。水道は市民の皆さんのところへ請求書をどっちみち送ってるので、その中から引けばいいだけの話で、福祉課で同じことをやろうと思ったら、仕組みづくりからやらないといけなくて、手間も時間もお金もかかってしまうと。そういうことになりますから、水道が福祉でやってくれと言うんだったら、それならそれで、福祉のほうで予算を取って、それを水道に繰り出して減免はしていくというふうなことをやればいいんじゃないかなと思うんですけれども、この自殺に関しても、そういうことが一番の対策になるんではないかと思うんですけど、どうでしょうか。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 自殺の背景となる要因の軽減のための取組の推進のほうにつきまして、経済的な問題があるというのは確かにそのとおりだというふうに考えております。ただ、経済問題につきまして、それ以外の問題につきましても、やはり国・府・市それぞれの役割を持って、それぞれが推進していく必要があるというふうに考えております。城陽市ですと、例えば生活困窮の相談窓口ですとか、多重債務の相談につきまして、相談は受けさせていただいた上で対応もさせていただいております。ただ、国全体的な景気というような部分もしくは経済対策、全体的な支援対策につきましては一定大きなレベル、全国的な範囲での対策がやはり必要ではないかというふうに考えてるところでございます。
○奥村文浩委員 全体的な経済対策という話を、さっきも言いましたように、城陽市というのは新名神を機に、様々な東部丘陵線を造ったりとか、そういう経済をよくするための施策というのはなされてるところなので、そのことに関しては、それを進めていけばいいんじゃないかというふうに思うんです。国のことはここから、国に対してどうこうするという話はここでは私もしてませんし、それはそれでいいと思うんですけど、個々の生活困窮、コロナとかでやっぱり特に困窮されるということはあって、そういうところに少しは手厚くやっていくというようなことが、行政には大切な仕事なんじゃないかと思うんです。
なので、それをやるためには、福祉で１回お聞きしたことがあります、そういうことはできますかと。でも、仕組みとか、そういうようなものがないから急にはできないし、そういうことは今のところ考えてないみたいなお話をされたことがありました。今まで水道なんかは減免してきたわけですよね。そのときは減免するという判断とか、そういう決断をされた方がいて、それはやっぱり生活困窮者の方のために、ちょっとでも生活が楽になるように減免しようと、そういうせっかくの制度があったのに、それをやめると。やめる理由としては福祉でやってもらったらいいと言われたんです。だから、やっぱりそれなら福祉でやればいいと思うんです。それで、福祉でやるのに時間や手間やお金がかかるんだったら、福祉で予算をつくって、それを水道に繰り出して水道の仕組みを使ってやれば、別に水道のほうも、それは福祉事業ですからということで納得されると思うんですけど、何で福祉というのはやっぱりいろんな再分配の大きな使命を担ってる部署なのに、そういう考え方がないのか、それが不思議なんですけど、どうでしょう。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 様々な部分で困っておられる方がいらっしゃるという形になるかと思います。経済的な部分で困っておられる中で、水道代だけを特段に何かしら対策が必要ということではないかというふうに思っておりまして、福祉施策全般としまして必要な方に、やはり生活困窮をされてる方につきましては、生活困窮の相談、お仕事の相談とかも含めまして、多重債務もしくは生活保護の制度等を含めまして、様々な形で相談のほうで受けさせていただきたいというふうに考えております。水道料金のみの減免をという、特段それだけをするということは、やはり全般的な福祉ということではないかというふうに考えております。
○奥村文浩委員 単純な話をしてるんですね、私は。経済が自殺の問題というのにあるんだったら、経済状況をよくすればいいじゃないか。大きな話は市がしっかりやっている話だから、それはそれで、今推進されてることはいいことだと。だけど、生活困窮してる人がやっぱり困っていて、そういう人には手当てしないといけない。水道は水道料を安くすればいいとかそういう話ではなくて、水道を通してやれば、手間も時間もかからないから、要するに、困窮な人にお金を配る単なる手段として水道を使えばいいじゃないかと。水道が自分ところでやるのが嫌だと言って福祉でやってほしいと言うんだから、それは福祉で予算を取って水道に繰り出せばいいだけなんじゃないんですかと。
実際、いや、それ、別にここで何でそんな話するかというと、行政のほうから自殺に対して何か対策を取りたいという話をこちらに向けられたので、それなら対策をするんだったら、生活困窮者の人にお金を配ったらいいじゃないんですかという話をしてるんですけど、どうですか。
○
吉村英基福祉保健部長 水道代の減免がなくなったということでありますとかの話で、それを代わりに福祉でやれというふうな話をされてる。こちらの内部の話ではありますけども、水道のほうに聞きますと、それを福祉でやってくれという話は考えてないというふうに言ってました。実際、まず福祉課としましたら、次長申しましたように、生活困窮されている方、その世帯でも当然水道代かかります、ガス代かかります、電気代かかります。それで、どこか行くのに電車賃かかります、食料品買うのに食費かかります、それぞれいろんな経費がかかるわけですね。その経費をその世帯で賄っていくのに、賄えないというふうなことに対して、市は、生活困窮者というふうな窓口の言い方してますけども、ご相談に乗り、あるいはそういうことで借金されたら、それを解消するような相談に乗り、究極は生活保護という仕組みもやりながら、生活全般に対する支援をするのが福祉課の役割です。福祉課で、例えば電車賃の補助をするとか、水道代の補助をするとか、小麦が上がったんで小麦の補助をするとか、個々の経費について一つ一つ補助をするということは、福祉課の役割ではないと思ってます。
それはいろんな事業をするところが配慮として、一つの仕組みとしてするものであって、例えば給食費でありましたら、学校教育課のほうが要保護対策として減免したりやってます。もうこれは内部の話ですけど、そのように、減免は全部福祉課がするんだというふうな考え方ではありませんので、我々はいろんな経費かかっていく、減免がなくなって新たに負担しなければいけなくなった、そんな状況をそこだけ捉えるんじゃなくて、総合的に世帯を支援するという形で相談に乗って、解決に向けてやらせてもらうと。だから、一時的にお金や資金が足りないのであれば、くらしの資金もございますし、社協の生活資金もございますし、今ある制度を最大限駆使しながら、その方の生活を守っていこうということをやってるということになっております。
○奥村文浩委員 先ほどちょっと言いました、水道の減免というのは、水道料金を安くするというだけの意味ではなくて、手間の問題です。今、福祉部長が言われた話なんですけど、その話をここでだけ聞いたら、ああ、そうなんだなと言って納得できる話だと思うんですけど、別の水道という、そこに行って聞けば、水道もそれは特別会計ですけど、市のものですよね、城陽市の水道なんだから。そこで話聞いたら、減免というのは福祉施策のことなんですと、向こうではそう言ってた。こっちでは水道料金の減免は福祉じゃないとか言われて、水道のほう行ったら、水道減免は福祉の施策なんですと。同じ市で違うことを言われても困るので、そこは福祉課と水道とで話を調整して、それで、水道の減免というのは、福祉の問題なのか水道の問題なのか、それは何か市として統一した意見を言ってもらわないと、そんな場所場所によって違うことを言われても、こちらとしてもちょっと判断しにくいので、そこは１回、水道と話してみてください。それは、福祉のことなのか、単なる水道料金の話なのか。水道料金の話だったら、水道に行って、福祉の話ではなくて、これは水道の話だと市は言ってますと。だから、水道の何か担当者が言ってた話、あなたたちの話は間違ってるというふうに市が言ってるということをこちらから言って、もう一度水道のほうで減免をしてほしいという話をしますので、そうやって市として統一した見解を出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○
吉村英基福祉保健部長 まず、私も水道の担当と話をしました。確認したのは、水道がそのことを仮に福祉でやってくれというふうなことを思ってるわけではないと言ってる。それは福祉でやったらいいというふうに思っているわけではないというのは確認してます。我々も、まず水道が減免をやめられるんでしたら、その世帯は、事実として経費負担がかかっていくと。それによってお困りが出たら、私どものほうでご相談を受けるというようなことを確認しています。
○本城秋男副市長 水道の制度改正のときに、まず、水道サイドから説明させていただいたと思うんですが、公営企業としての水道事業ですので、あくまで利用される方の使用料をもって会計というのは運用されてるというものでございます。だから、基本的に、これまで確かに困窮者のためにそういう制度があったというのが、それは事実です。今までそれで運用してきたわけですが、しかし、今回何回も水道サイドからご説明させていただいたとは思うんですが、本来の公営企業の在り方、そこに困窮者への対策を今回は一定の期間かけてなくしていくと、本来の公営企業の純粋の姿に戻すという形で、まずは今回の制度改正をさせていただいた、これが事実でございます。
その次に、市民の中で困窮されてる方への対応としまして、それは考えようによっては、この経費を減免してほしいとか、この経費はもう税金で賄ってほしい、本人負担ないようにしてほしいというご意見というのは、市民の方それぞれいろいろあると思います。奥村委員がおっしゃるように、水道料金についての困窮者については減免すべきやという考え方も、それはあって当然やと思います。しかしながら、我々としましては、困窮者への対策としまして、水道だけに特化した考え方は持っておりません。全体的なそういう方への対応策、当然、生活保護の方でしたら、生活保護の扶助費等々もありますし、相談関係もございます。だから、その辺をトータル的に、今現在、生活困窮者も含めて施策を進めていくというものでございます。
だから、当然のことながら、議会におきましても、いやいや、この部分については困ってる方が多いんで、こういう施策を展開してはどうかとか、いわゆるご意見いただくのは、我々にとってそれはありがたいことでございますが、今現在は、そういうふうなトータル的な困窮者対策等を実施しているというものでございます。
○奥村文浩委員 まず、吉村部長が言われるのは、水道と話をしていただいたということなんですけども、今言われたように、水道の減免の話と福祉の話は違うということを水道のほうと話して確認していますという話だと、私は水道の責任者のほうから減免の話は福祉の話なんですというふうに言われたので、そういうことを言っているので、そこは話が単に違うということなので、もう一遍調整して統一した話を聞かせてください。水道から私には、これは福祉の話で、福祉でやってもらうべきことなんだというのは、何回も私も念を押して聞きましたので、そういう言い方をされてますので、
福祉保健部長から違うことを言われたら、どっちかの人の言ってることが違うということを教えていただいたら、それで納得できると思います。
副市長が言われるのが、１つは、水道料金の話は、さっきも言いましたけど、簡単なんですよ、減免するのが。お金を安く、何らかの市からの経費を安くするのに簡単だし、昔からそういう水道の減免は、そんなのでちょっと減免したらどうですかみたいな話をやってきたんだと思うんです。だから、単に、道具として考えて水道の減免というふうにやれば、ほかの意図があったって、どっちみち請求書出してるわけですから、そういう意味で水道を使った何か支援というか、そういうなのをやればいいんじゃないかなというふうに思ってて、水道料金だけにこだわってるというわけではないんです。そこは分かっていただきたい。
そういったことで、だから、水道が別のものになっても構わないんですけど、やっぱりこの自殺という問題から、ここに書いてあるとおり社会的要因で、それは経済だというふうに書いて、我々にそういう対策をやりたいんだということをおっしゃってるわけですから、そういう目に見える対策をやってくださいなというのも、こっちの答えとしてもそんなにおかしいことを言ってるという気はしないんです。ですから、やっぱり自殺の対策、自殺だけじゃないんですけど、コロナもあって、いろんな物価も上がってるし、そういった意味で、しっかりとした経済対策、特に弱い立場の人への対策というのをしっかり考えていただきたいと。趣旨としてはそういうことですので、水道料金だけが下がればいいと、そういう話ではないということを分かっていただきたいと思います。
○本城秋男副市長 今、奥村委員おっしゃった、水道に特化しただけの話ではないということについては、当然我々も同意できるものでございます。水道料金をこれまで確かに減免してきたという行為と、一方で、例えば生活保護費の積算の中に、そういった光熱水費の必要な経費というのは算定されております。というのも、こういう言い方が正しいのかどうか分かりませんが、１つのことに対して二重的な支援というんですか、そういうことがあったというのも事実だと思いますので、そういうことも含めて、今回の水道の制度改正につながってるということも我々考えております。だから、水道だけに特化した話でいけば、今現在の我々の考え方は、水道代を単純に減するというのは、本来の姿から変えるべきではないかとは考えておるんですが、もう少し大きな意味で、やはり生活困窮者へのご支援、それはどういう施策でやっていくべきなのかというのを今後我々常々考えていく必要もございますし、ご意見もお伺いできればありがたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○奥村文浩委員 お話はよく分かりますし、こちらもお金がどこからどういうふうに動こうが、それが水道と書いてあったり、何か生活保護と書いてあったり、何かそういうものでもありませんので、例えば、水道で毎月幾ら減免していましたけど、今は別のところでそれに当たるか、それよりも上回る金額の支援があるんですよというふうに言ってもらえば、ああ、そうですねということで、別に水道のことばかりこだわるわけではないですので、そういうことをやっていただいて言っていただけたらいいなということでございますので、よろしくお願いいたします。
○
上原敏委員 確認だけです。
冒頭で、この後、計画原案になって案になるという２回審査があるということですので、詳細の中身的なところは、例えば、第４回定例会の原案の段階で、こちらでお話しして、ああ、これはという内容は、ちゃんとこの後に案になって、次の段階に吸収されていくという理解でよろしいんですか。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 委員おっしゃるとおりで、次の第４回で詳細な事業内容を示しました計画原案のほうをお示しさせていただきますので、その際にご意見いただけましたらありがたいというふうに考えております。原案と様々な意見を、またパブリックコメントを含めまして、計画案を来年の第１回定例会のほうで示させていただきたいというふうに考えております。
○
上原敏委員 分かりましたので、詳細に関しては、主に、第４回定例会で内容を見てお伝えさせていただきたいと思うんですけども、ちょっと若山委員との質疑の中でも若干出てきましたけども、ぜひ、せっかくやってる城陽市の取組、相談事業。特に電話での相談事業は充実して、城陽市の対策といったらそれというぐらいのことだと思うので、そこはしっかり前面に出して盛り込んでいただくように、内容が出てきたときに言いますけども、今からちょっとお伝えだけはさせていただきたいと思います。
という前提の中での今回はあくまで骨子案なので、書いておられないということなのかもしれませんけども、最初の冒頭説明のときにやっぱり書いてないけど、言わはったじゃないですか。ということは、やっぱりそれだけ皆さんとしても中心的なことだというのを思ってはると思うんですよ。だから、もう今回のに載せなくてもいいんですけど、そのキーワードぐらい、相談事業とか電話相談だとかぐらいは、骨子案だったとしても入れたほうがいいと思いますので、それは今後の参考にしていただいたらいいと思うんですけども、参考としては今後ですけれども、ぜひ原案の中に、中心的に前面に出して入れていただくようにお願いしておきたい。城陽市のやってる対策はこれだというぐらいのことで、周りからも評価されてることなので、ぜひお願いしておきまして終わります。よろしくお願います。
○乾秀子委員 要望とか意見で終わると申し訳ないんですけれども、２ページの（２）の計画策定体制というところなんですけど、全庁的な計画策定体制とするためにというふうに、わざわざ全庁的というふうに書かれてると思うのは、多分社会的な何か問題の多様性みたいなのがあるのかな、だから、全庁的に取り組んでいただけるのかなというふうに思うんですけど、あえてこういうふうに全庁的にというのを書かれた意図というか、市としてはどういうふうな捉え方で、全庁的に取り組むというふうな言葉の中に表されているのか１つ聞きたいのと。
それから、最近受けた市民相談も深刻なものだったんですけれども、私も、前にもお話ししたと思うんですけど、心肺蘇生とかして、結局救急に引き継いで、結果亡くなったという方があったんですね、関わった中で。自分自身に、何もできなかったという気持ちがすごく残ったんですけれども、理解を深めるというところ、孤独な方や孤立してる方に寄り添うとか、市民相談という形でお話があったときに、そんなに自分に力がないし、つなげられるところは行政につないでいこうという部分は一応してて、ご案内したり、窓口紹介したりはするんですけれども、やっぱり悩んでいる方ほど視野が狭くなってるのかどうか分かりませんけれども、話す相手とか、そういう窓口探しながら、やっぱり探し切れてないというか、巡り会えてないという状況がすごくあって、相談くださった方は元気にされてますけども、つらい時期をすごく過ごされてたんですよね。やっぱりゲートキーパーさんの研修を受けられるという方は、すごく大変だと思いますけども、理解しようとする人が、結果的にやっぱり心理的な負担をすごく抱えるということもあるので、そういうところも、教育の中で理解を深めるということはもちろん大事だと思うんですけども、実際、寄り添う人の中にもすごい負担を感じる人もある、やっぱり同級生が亡くなるとか身近な人が亡くなるとかということにすごく負担を感じるということもひとつ念頭に置いて、どこでこういう理解を深めて、どこまで深めていくことがふさわしいのかというのは十分に考えた上で、言葉にしていっていただきたいなと、すごくそれは思うので。
それと同時に、やっぱり先ほど若山委員や上原委員が言われてたように、せっかく他市町に先んじて、ＬＩＮＥの相談とかもしていただいてて、私もグリーンコールのＬＩＮＥに入ってくるのをずっと読んでて、本当に長文で細かいいろんなお話をしてくださってて、こういうのを本当に読んでくださったらいいなとか思いながら拝見してるんですけども、やっぱり行政としてできることは、そういう取っかかりになるところを十分に周知啓発していただきたいなと。必ず何かの役に立ってる。そのときはこういうＬＩＮＥもあるのよという形でグリーンコールのところを見せたんですけど、やっぱりすごく熱心に読まれてたので、全然城陽市がしてることはすごいことなんだと私は思うので、そういうところをぜひ力入れて普及啓発していっていただきたいと思いました。
それはそこまでなんですけども、その方の続きであれなんですけど、その方は、いろんな要素があって自殺を思いとどまられたんですけど、一番初めに戻りますけど、全庁的に取り組むという城陽市の姿勢、どういうところにあるのか、そこをまず聞かせていただけますか。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 全庁的な計画策定体制ということで、やはり自殺は心身の問題のみならず、様々な要因があってのお話という形になってきます。また、ゲートキーパー研修につきましても、当然、様々な窓口のほうで気づきがあればというところでゲートキーパー研修も行っておりますので、そういった意味で全庁的な体制での自殺対策が必要というところでの全庁的な体制というな形にさせていただいているところでございます。また、ゲートキーパー研修でも、やはり心のケア、聞き手のストレスというところも大変重要なポイントかというふうに思っております。
○乾秀子委員 直接亡くなられた方に寄り添う方もいらっしゃいますし、結果的に日常接してた方がしばらくして会わない間に亡くなって、孤独死とかそういうことに遭遇するほうも、すごいさっき心に負担感じると言いましたけども、本当にそのつらさというのがやっぱり残るということも前提にして、相談ということに対する行政の考え方というのを置いておいてほしいなというところを思うんです。そんなのをどうかしてくれというわけではないんですけど、知っておいてもらったらそれでいいんですけども、私はこの全庁的な取組という中で、さっき経済的な面からの話を奥村委員さんがされてましたけども、相談もらった方はそういうものではなくて、人権に関することとか雇用に関することから、例えばＬＧＢＴの方とか、それから職場でハラスメントがあったとか、それはパワハラじゃないかとかいうところからやっぱり相当悩まれて、もちろん今でもお薬も飲まれてるんですけども、それがもう何十年という形になってて、結局はもうずっと１つのところに就職するということはされてなかったんですけれども、そのときに誰にどういうふうに相談していいか分からなかったということがあったみたいで、今から思うと、広報じょうようの裏にいろんな相談窓口も書いてありますし、雇用に関しても企業説明会とか、こんなふうにして仕事も探せるのよというようなものが広報の中にもたくさんあったので、そのときは見ていただいて、時代がすごく変わってるということを認識してもらったんです。
自殺しようとする方の気持ちというのは、なかなか私にはそれは計り知れないものがあるんですけれども、今度、背景とかいろいろもちろん考えていただいてると思うんですけども、決して１つのことだけで終わらないというか、雇用があればハラスメントがあるとか、上下関係があればやっぱりパワハラとかもありますし、女性の場合はまだまだ社会的な活躍をしようと思ったときに、ジェンダーの不平等というのもありますので、人権とかそういう面からのアプローチというのもちょっと考えていただいて、全庁的な取組という形での話合いを進めてほしいなと。ちょっと私が相談を最近受けた方は、お２人とも突き詰めていくとやっぱり職場でのハラスメントというのがすごかったみたいなので、そこからやっぱり精神的にちょっと不安定になられたというのがあったので、今、社会で問題になってる一つの部分なんかなというふうに思いますし、ぜひ具体的な施策を考えていただくときに、雇用者である方とか部署ごとの環境とか、そういうところもぜひ地元の事業されてる方で結構ですし、そういうことも考えて計画のほうをつくっていただきたいなと思いますので、それはもう要望にしておきますので、よろしくお願いします。
○本城秋男副市長 委員会の全庁的なという関連でお話しいただいたんですけど、確かにこの問題は、当然
福祉保健部だけで対応できるというような問題でもございません。これにつきましては、自殺対策推進本部会議というのを設置しておりまして、市長をトップに、全部長が本部員で参加しております。今おっしゃったハラスメントの関係ですと、例えば企画管理部とか、人権ですと市民環境部であるとか、当然教育の関係もあります。雇用とかそういう場面ではうちのまちづくり活性部等も関連しておりますので、全部長を本部員として全庁的に対策していくために本部をつくっておりますので、これからも、例えばこの計画をつくるについても、全庁的なディスカッションをしておりますので、そういう意味で、全部局挙げて取り組んでまいるものでございますので、よろしくお願いいたします。
○
土居一豊委員 この自殺対策の計画は、計画をつくったからといって効果があるものじゃないんですよね。そして、じゃ、どこまで書き込むか。ここまで書けばいいという、また限界も分からないんですよね。そして、自殺を思いとどまった人というのは、私たち分からないんですよね。何があってそうなったか。その中で計画をつくっていかなければならないんですよね。そしたら、計画の中に含めておいたほうがいいなと思うことをどれだけ拾い出しておくかということだと。それを実践できるようにしていくか。そして、何かが当てはまったときに、その人は自殺を思いとどまるが、対応した人は、それが思いとどまったということは分からないんですよね。亡くなったときは分かるんですよ。次長に聞きますけど、次長が対応された方で自殺に至った方、過去に例ありますか。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 すみません、今のところ、例はございません。
○
土居一豊委員 自殺する人には、生活困窮者があり、ギャンブル等から債権者から逃げる場合がある、自分が思っておるプライドが許さなくて、そのプライドを守るために死んでしまう人がいる、そして、いじめのように苦痛から逃げたい人もいる。その中でよく新聞報道にあるのが、生活困窮者で、冷蔵庫の中には食べ物が一切なくなってた、所持金が最後に100円だった、50円だったとありますけど、それでは、生活困窮者の方が自殺に至るといって、なぜそのようになるかなと何か気づくところありますか。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 すみません、もう私の想像でしかないですけれども、やはり孤独であるということ、人との関わりがまずないというところがやはり一番の問題ではないかなというふうに考えております。やはり誰かと関わって誰かが関心を持っておられるというところがありましたら、一定何らかのつながりという部分があれば、思いとどまられる方もいらっしゃるんではないかなというふうに考えております。
○
土居一豊委員 先ほどから生活保護という話等もありましたが、生活保護の話で来る人は、自殺に至る人はまずいないんですよ。もらえなくて、生活困窮して自殺に至ることはあっても、生活保護の窓口に、あそこに来る人が最初から自殺しようと思って来るわけじゃないですよね。ところが、生活保護の相談にも行けない、行かない、制度があることも知らない、分かってても行かない、結果として、生活が困窮して自殺になる。そういう例があると聞くんですよ。
大事なのは、私、総合計画をつくるときにも言ったんですけど、市役所の窓口になる人、民生委員であったり、社会福祉協議会であったり、いろんな立場にある人が、自殺のシグナルということを読み取れるスキルアップをしてほしいということを総合計画のときに提案したんですよ。そういう勉強会をやってほしい。どういう兆候が出たときに、ひょっとしたら自殺にいくかも分からないよという、そのスキルアップを計画してほしいと思いましたけど、現在の総合計画できた以降、そういう感知を読み取るというスキルアップの勉強会というのは、市として計画した事例ありますか。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 スキルといいますか、傾聴等も含めまして、ゲートキーパー研修というのが、自殺のそういった部分での対応の研修というような形になっております。こちらの研修のほうにつきましては、市役所の新規採用職員ですとか、民生委員さん、まだちょっとコロナ禍で人数が限られたり中止になったりした例もございますけれども、ゲートキーパー研修を継続して実施してるというような状況でございます。
○
土居一豊委員 ぜひ私は今回の計画の中に、そういう相談窓口になる人のスキルアップの分をどこかに含めてほしいなと。そして、それを年に１回必ず実行していくようにする。それも、自殺相談の専門の方を呼んで、生々しい話を聞いていただく。そうすることによって、一人一人が、あっ、ひょっとしたらこういう兆候が出たときには注意しなければならない、逆に、ご本人が話をしなくても、踏み込んでこちらから質問をする、そうすることによって、自殺を思いとどまるに至るかもしれない。そこで、行政の窓口に関係する人に、これは提案をいたします。
大阪の茨木市で、専門的に自殺、生活困窮者をＮＰＯでやっている方がいらっしゃるんです。国の生活困窮者対策の委員会にも入っておられるんです。自殺関係の委員会に入っておられるんです。この方とちょっと私知り合ってまして、もう東京の会議に行ってきましたとか、帰ってきたら、子供を１人抱えた若いお母さん、旦那から逃げてきた、今ここにいる、この人たち今からどうするんだろう、今夜泊まるところを探してあげなければならない、まず泊まるところだ。それと、食べるものが今うちにある応急食糧品を渡せばできる、あしたからどうするんだろうというふうな、フェイスブックで入ってくるんですけど、ああ、大変な活動されてるなと思うんです。
その方が言ったこういうことがあるんですよ。行政の窓口には気をつけなければならない。何が。まず、皆さんは、もし窓口に来たら、お名前どなたですか、ご住所どちらですか、家族関係どうですか。名前は言われるかも分からない、家族関係言うか。住所ありませんという人がいるんですよね。なぜ。旦那から逃げてきて、何かから逃げてきたら、住所なし。そしたら、住所なかったら相談を受けれませんと窓口でよく言いはるんですね、よく。そうしたら、その人はもう行き場所なくなるわけですよ。まして若いお母さんだったら、もう途端に行き場所ないんですよ。人生経験の短い、10代の子供さんを抱えた人だったら、差し当たって行き場所がない。自分の親元にも帰れない、まして旦那のところにも帰れない。そうなったらどこに行くの。子供を抱えて、大きな駅のベンチの横で夜を過ごす、朝を迎える。まだ食べるものがあればいい、もうない。１日は我慢できると聞いた、２日目には自暴自棄になって、もう子供を殺して自分も死ぬことを考える。そういうときにその人が、私のところに来てくれたら助かる。ところが、そこまで来なかったら、死に至る可能性があると。私のところに来たときに理由を聞いたら、市役所に行かなかったのと言ったら、行ったけど、門前払い受けましたと。何でと言ったら、住所が分からないから駄目です、住所はっきりしてください、もしくは、あなたの証明できるものを出してください、本人は免許証を持ってない、マイナンバーカードを持ってない。そしたら、自分を証明するものがない。
そしたら、窓口で皆さんだったら、あっ、この人はと思って対応されるかも分からないけど、そういうことを勉強してない窓口の人だったら、マニュアルどおり対応するじゃないですか。住所分からない、何も証明するものもない、城陽市に住んでいるかどうかも分からないとなったら、差し当たって、すみません、ちょっと証明するものを持ってきてくださいと言われたら、その若いお母さんと子供は、乳飲み子を抱えて市役所を出る、二度と行かないという話を、その方からよく聞くんですよ。私が議員してるというのを知ってますので、窓口対応を大事にしてください。そういう人をいかに聞いてあげるかだ、悩み事を聞いてあげ、そうした対応策が出てくる。そういう窓口になるように、城陽市ぜひやってください。私は機会があれば、いろいろなところに行って話してるんだと、その人が言われるんですよ。だから、私は、そういう生々しいことが分かってる人をぜひ職員の勉強会でしてほしいなと。そうしたら、窓口でどういう対応しなければ、基本的なことの対応は分かりますけど、本当に、あっ、この人は何かから逃げてきた人だとなったら、別の部屋に行って、専門家の方が１対１で詳しく聞いてあげるとか、そういうことが必要じゃないかなと思うんですよ、単に窓口で一方的じゃなくて。
だから、私はぜひ、先ほど言いました、担当者のシグナルを読み取るスキルアップと、職員の皆さんの、本当に困った人が来たときに、何もない状態で来た人に対する対応というのをぜひ計画の中にどこまで盛り込むかは難しい面がありますけども、ぜひこの自殺の計画今回つくる中において考えていただきたい。もしその方の紹介が必要であれば、紹介を差し上げます。来ていただけると思います。よろしくお願いします。
○相原佳代子副委員長 今回の
自殺対策計画の骨子案というのは、本当に命に関わる大切な案件だと思っております。先ほどからるる説明もありましたけれども、本当に病病介護であったりとか、あと将来のことを悲観して親子心中をされたりとか、自分の病気のことを悲観されてとか、私自身も先ほど委員からもありましたけれども、この二、三年の間にたくさんの相談事もやはり受けてるんですね。それで、本当に誰かに聞いてほしいというのがまずあるんだなというふうな感じは、本当に切々と受けました。そういったそれぞれの生活のしんどさを抱えておられる方々がいらっしゃる。そして、その中でもやはり全国的にもそうですし、城陽市も調べていったら分かるかと思うんですけれども、青少年の若い方々の亡くなられる第１位が自殺というのは本当にゆゆしき問題で、ここでも自殺については30％以上減少させるという言葉が書かれてますけど、これは国もそうだし仕方がないかもしれないけれども、本当はゼロにしなければならないことだと思いますし、ここについては本当に今城陽市が目指す、城陽の新しいまちの在り方、そして少子高齢化が進む中で、若い人たちが自殺をするということ、これは本当に大きな問題と思っているわけなんです。
そこで、先ほどからゲートキーパーであったりとか、城陽市であったらトワイライトコールであったりとかグリーンコール様々されていて、トワイライトもグリーンコールのほうもたくさんの方が利用されているのは聞いてるんですけれども、その中で、先ほど副市長からありました、対策の推進本部の中に、市長をトップとして各部長級がそこに入るということを聞いたんですけど、私そこにやはり女性というのが必要やと思うんですよ。その女性の視点、前にハラスメントのことで女性というのが入っていただいた経過があったかと思うんですけれども、やっぱりそこには女性の視点というようなところが必要になってくるかと思うんですけれども、第４回定例会には詳細な事業内容なども入ってくるということをお聞きしてますので、そのあたり、すぐには検討というのはなかなか難しいかも分かりませんけれども、一番の大きな対策推進本部の中に、ぜひそういった女性の視点、そういうところも私は必要ではないかなというふうに思うんですけれども、もし現時点でお答えいただけることがありましたら、お願いいたします。
○本城秋男副市長 先ほど言いましたように、部長以上の会議ですので、残念ながら、女性はその本部の中には入っておりません。しかしながら、各部長が出て議論するのは、当然その部としての考えを持った上で議論いたしますので、当然そこの部局の女性の職員の声、これは当然反映されております。ですので、男性だけで考えてるとか、そういう短絡的なものではございませんので、よろしくお願いします。
○相原佳代子副委員長 もちろん部を挙げてその場に臨まれると思いますが、そういった内容も部内でも話をされるかと思うんですけれども、やはりそういった公の場に女性が参画されるということが必要ではないでしょうか。もちろん、もし今副市長がおっしゃったように、それまでにそういう声も網羅しますよということは大切なことやと思うんです。しかしながら、そういった本部の中に女性が入られてこそ、やはりその場に同席されることが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○本城秋男副市長 この計画策定に関しましては、市の職員だけで計画をつくっているものではございません。当然外部の市民の方も入れた地域福祉推進会議、そこでも女性の方、現実問題いらっしゃいますし、そういう女性からの生の声と言うんですか、それも十分聞ける体制にはなっておりますので、実際聞いております。
○相原佳代子副委員長 そのあたり、幅広い観点からの計画とすることで書かれているのは分かります。ただ、城陽市ならではの今回のこういう、実際に、方法論も含めて、今度出されてこられるのであれば、そういうところの生の声、女性、男性、そういう性差を超えての大切な声、特に、今回コロナ禍では女性の自殺というのも大変増えているわけでもございますので、そういった声を網羅していただくためにも、日頃からのそういったコミュニケーションも必要だと思いますし、せっかくやっぱりこういう推進本部というのができるわけですので、何らかの形で、例えばその推進本部の中に入れないのであれば、今言われたように声を上げていきます、そういう声も網羅しますというのであれば、何か分かる形で、推進本部、そしてその中には、推進本部の下部組織と言うたらおかしいかも分かりませんけれども、全庁的に各課から女性もそこに参画していただいて、声を吸い上げるというような組織づくりというのが必要かと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○本城秋男副市長 確かに、推進本部会議だけを見れば、部長以上の会議にしておりますので、この自殺の件に限らず、一応市の各部局を代表した意見の協議については、部長以上を基本とはしております。しかしながら、例えば資料一つとりましても、当然、各部局に持って帰りまして、そこで、全ての職員の意見というのも当然聞いた上で、また次の会議で意見を出し合うということですので、その本部にいないことだけで女性の声が反映されないと、そういうことも全くございません。だから、本部員だけにこだわることはないんではないかなとは思っております。実態として、女性の声を十分反映した計画策定に取り組んでいるところでございます。
○相原佳代子副委員長 その推進本部というのが部長級という位置づけであるのであれば、今現在、部長級というのは男性だけだったと思うんですね。ですので、先ほどの繰り返しになりますけれども、そこで話し合われたことをまた部内に持ち帰ってということをおっしゃいましたが、もちろんそれは大事なことだと思うんですね。だけど、城陽市ではそういった女性の声もしっかりと聞きますよと、そして、それをすくい上げて、この自殺対策にしっかり反映させていきますよというところが、私はもうちょっと強化されるようにされてもいいんじゃないかなというふうに思います。ですので、今回の推進本部というところは部長級でもよいでしょう。だから、それを全庁的に女性の声も聞き入れていただいてという、何かそれが分かるような体制づくりというのを目に見える形でやってもらえたらさらによい、今度はそういう事業内容につながっていくのではないかなというふうに思いますので、ちょっと要望として言わせていただきたいと思います。お願いします。
○本城秋男副市長 おっしゃるとおりだと思います。たまたま今、部長を全て集めた場合、男性ばかりになってるんですが、やはりまず部を代表して当然来てます。その部の様々な観点なりから課題を協議する、検討する。部を代表して来てるわけですから、まずその声としては、男性、女性関係なく、部としてこの角度の検討が必要ではないかとか、様々な意見を出し合う。だから、そこはやはり男性、女性というよりも、部を代表する部長が集まって議論すべきだと考えます。副委員長おっしゃいますように、当然のことながら女性の視点、これはもう重要なことでございます。だから、そこについては副委員長おっしゃいましたように、当然女性の声、感性というのは重要視しておりますので、そこはたまたま本部員は男性ばかりでございますが、そこはもう必要という観点で考えておりますし、先ほど言いましたように、地域福祉推進会議、これも女性の方はいらっしゃいます。だから、そういった女性の視点を入れて考えるのも必要やと思ってますし、その方向でこれからも進めていきたいというふうに考えております。
○相原佳代子副委員長 しっかりよろしくお願いいたします。
○
土居一豊委員 総合計画つくったように、一旦各部に下ろして、各部で関係事項つくって、それを持ってきて会議するわけでしょう、部が全部つくるんじゃなくて。要するに、これから時間かけて、総合計画をつくったような形で、既に各部長がトップになってるということは、部長が自分でつくるんじゃなくて、全部部に関係するところをつくってきて、それを上げてきて、そしてそれを今度部長会議で議論してまた下げてという、これを繰り返していってつくるわけですよね。
○平松亮委員 １点だけ確認なんですけど、先ほど乾委員の質問にあった計画策定上、
医療関係と書いてあったんですけど、施策のほうにもどこか関係団体の中に、
医療関係というのは入ってくるものですか、ちょっと確認です。
○堀岡宣之
福祉保健部次長 医療関係の団体につきましても、やはり情報連携ですとか、そういった部分は必要になってくるかというふうに考えておりますので、ちょっとまだ肉づけのほうにつきましては検討はさせていただきますけれども、必要な部分かというふうに考えております。
○平松亮委員 ありがとうございます。
基本的に相談された先、やっぱり専門家の方への引継ぎというか、その先をやっぱり考えていただきたいなと思っております。先ほど来、いろんな生活困窮とか理由があったと思うんですけど、やっぱり身近で経験してきた中の自死というのは、若いときはやっぱり理由もなく死ぬときは死ぬんで、土居委員もおっしゃったように、これ全部を救い切ることというのは計画をつくるに当たって難しいと思うんですよ。だから、そういう意味でいくと、やっぱり最終、
医療機関にお任せするというところは、施策の中に入れ込んでほしいなというところがあります。
そこを踏まえた中で、先ほどどなたかもおっしゃってたんですけど、これは交通事故対策でしたら30％減少というのは非常に、交通事故の対策計画みたいな、何かちょっとやっぱりこの骨子だけでは、そういうふうに冷たい血の通ってない部分をすごく感じてしまうので、やっぱり自分で死のうと思ったことおありになりますかと、ちょっと聞きたくなるような感じなんで、その肉づけの部分をしっかりもうちょっと、ここから先だと思うんですけども、よろしくお願いしたいなと思います。
○
西良倫委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
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○
西良倫委員長 閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申出をいたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
西良倫委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
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○
西良倫委員長 本委員会の本会議における委員長報告については、申合せにより委員長一任となっておりますので、ご了承を願います。
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○
西良倫委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。
午後２時52分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
福祉常任委員長
西 良 倫...